Obrona Fortu Prokocim

[rower1025]

każda informacja jest ważna :D

[Gość Helmut]

no a tak pyzatym, ja tych pytań nie zadawałem, tylko wraz z innymi, pisałem odpowiedzi:)

 

To co ja mam zmienić sobie okulary, przecież jak byk widze te pytania w poście podpisanym przez Ciebie, nie podpisane że są to pytania kogoś innego... <sciana> :D

[Gość Matys]

Matys:

Po za tym w tym temacie staramy sie odpowiedziec na pytania które zadawał mint, a brzmiały one tak: Jakie uzbrojenie posiadał fort Prokocim ?

jaki zasięg miały działa fortu?

gdzie i jakie działa były umieszczone w forcie

czy działa strzelały lub mogły strzelać na wprost?

kaliber dział?

czy na tym forcie działa były ustawione tylko na jego "dachu"?

jeżeli nie to jakie to były działa w innych miejscach i ile ich było oraz ich kaliber?

czy już ktoś się tym fortem zainteresował? chodzi mi o zagospodarowanie go i uchronienie go przed dalszą dewastacją.

[rower1025]

zamieściłem kolejny plan fortu Prokocim. Również dotyczy powierzchni.

 

Szkic katastralny 1/2.880 fortu Prokocim http://www.fortyck.pl/skarbiec_15.htm :arrowleft:

 

Na tej mapce macie ten grunt podzielony na parcele oznaczone liczbami.

 

Znów jest pokazane w formie tabelki:

 

W tej tabelce nie są wymienione wszystkie powierzchnie wszystkich parceli jakie są na mapce zaznaczone, są za to wymienione również powierzchnie innych parceli, których na mapie wogóle nie ma :).

Oczywiście ja wogóle w temacie nie jestem ;). Zapraszam innych do komentarzy na temat ten temat.

 

Objekt: Fort główny "Prokocim"

Gmina katastralna: Rżąka

 

Nr parceli__ ha__ a__m2

 

147/3_____-___68__48

164/2_____-___22__52

125/4_____-___19__17

129/2_____-___29__67

150/2_____-___26__80

166/8_____-___3___02

167/5_____-___68__48

185/2_____-___47__69

164/3_____-___29__67

164/4_____-___20__93

129/3_____-___21__29

129/4_____-___18__41

184/3_____-___67__80

182/2_____-___10__07

183/2_____-___19__78

184/1_____-___48__20

150/3_____-___27__15

150/4_____-___25__18

100/4_____3___69__12

100/5_____-___12__93

99________-___-___90

203/3_____-___22__66

204/3_____-___38__12

100/6_____-___46__58

100/7_____-___32__95

 

 

___________ ha___a___m2

Razem ____ 10__ 97__ 37

 

Nigdy nie możemy być pewni tych pomiarów :)

jeśli wystąpił jakiś błąd z mojej strony to bardzo przepraszam :)

 

mam nadzieję że zainteresował was ten post :)

[Gość Matys]

zaś sprężonej działobitni obok fortu 41 dział wzór 12/61.-

Uzbrojenie zostało usunięte ze względu na zniesienie w roku 1918 charakteru twierdzy.

41 dział w jednej bateri? strasznie dużo, to by nie weszło na dwa wały artyleryjskie z pożadnego fortu, a co dopiero w jednej bateri

[Gość Atterdag]

Może chodziło o 14? Tyle by się w jednowałowej skrzydłowej od bólu zmieściło. Chyba, że chodziło tez o dodatkowe baterie budowane z workó z piaskiem w okresie mobilizacyjnym. I tak taka ilość byłaby już nie za bardzo baterią a wyższym związkiem bojowym...

[Gość Matys]

no właśnie, wiec cos tu nie gra. Trudno o jakies dokładne info o tej bateri, ale wydaje mi sie że ta powtała ona w okresie wybuchu wojny, podobnie jak mnóstwo innych nie oznaczonych baterii na terenie krakowa, i 41 dział raczej mieć nie mogła, juz prezej dziesiec razy mniej.

rower kuknij jeszce raz do tego tekstu, i zobacz czy przy przepisywaniu sie nie pomyliłeś :)

[rower1025]

Nie, nie - żadnego błędu nie ma :) - gwarantuję ci to ;)

[Gość Matys]

bład raczej jest :) cos sie musiało chłopowi pomylić który to pisał, albo chodziło mu o co innego...

[rower1025]

ja blędu nie zrobiłem ;) mogę ci przesłać skan tego dokumentu...

 

racja, niewiadomo kto to pisał... (Niemcy) - tekst pochodzi z 1925 r. - praktycznie niczego nie możemy być pewni :)

Być może piszący ten tekst popełnił błąd...

a może źle zrozumieliśmy to co, on napisał... ;)

[Gość Matys]

ty błędu nie zrobiłeś :D

 

mówie ze błąd zrobił autor tekstu. Wyadaje mi sie ze to razej polski tekst, chyba że tam gdziś masz w ATK że to niemieckie?

[Hauptmann]

Witam wszystkich. Fort Prokocim jak już tutaj było pisane przez moich przedmówców to fort artyleryjski, na jego przedpolu znajdują się liczne ślady pozycji umocnionych, okopów i baterii, przez które szturmujący fort żołnierze wroga musieliby się najpierw przedrzeć. Na uzbrojenie fortu składało się:

4 armaty 10 cm- po jednej w kaponierach pojedynczych i dwie w podwójnej

6 armat 12 cm- ustawione na wale między poprzecznicami ( na lawecie fortecznej)

8 armat 15 cm- ustawione na wale między poprzecznicami ( na lawecie fortecznej)

2 karabiny maszynowe Schwarzlose umieszczone w sponsonie

Broń osobista żołnierzy czyli karabiny Mannlicher

Uśmiałem się troszkę czytając o 41 działach w baterii ( ktoś chyba czytał wyśmienitą książkę H. Łukasika, która z prawdą ma tyle wspólnego co papier toaletowy). Jest to całkowicie niemożliwe ponieważ tyle dział mieściło się w 3 fortach artyleryjskich. Bateria przy Forcie Prokocim uzbrojona była w 4 działa 15 cm na lawecie fortecznej i znajdowała się w okolicach obecnego Tesco. Ponadto muszę także obalić twierdzenie o Murze Carnota, który rzekomo został usunięty w XX leciu międzywojennym. To kolejna mrzonka. Mury Carnota zostały wyburzone we wszystkich fortach artyleryjskich w ramach modernizacji Twierdzy w roku 1910 ponieważ zostały uznane za przestarzałe i nieprzydatne do obrony- pocisk, który wpadłby za takowy mur mógł spowodować zbyt duże straty w załodze. Kolejną mrzonką jest popularny fakt, iż drzwi z kaponiery do fosy służyły do "wypadów na wroga". Fosa była pokryta gęstą siecią drutu kolczastego, a każdy który dostałby się do środka musiał stawić czoło ogniowi z kaponier. Wyjścia te służyły do konserwacji, zakładania oraz zdejmowania na okres pokoju owej sieci. Żeby nie pozostawiać moich informacji bez pokrycia, radzę zapoznać się z zeszytami Twierdzy Kraków, lub spotkać się po prostu z panem Brzoskwinią lub Wielgusem, albo wybrać się tak jak i ja do Wiednia i poszperać w Kriegsarchive. Jeszcze odwołując się do pytania "co by było w razie ataku na fort od strony CM UJ- pragnę zauważyć, że CM znajduje się na tyłach fortu więc konieczne było by przełamanie obrony na linii Kosocice-Rajsko - co chcieli uczynić Rosjanie w grudniu 1914 (Prokocim upadłby wtedy ponieważ położony był niżej) lub linii Borek-Winnica-Bodzów etc (możemy tak wymienić cały pierścień) Atak od strony CM UJ bez wcześniejszego przełamania linii obrony jest niemożliwy.

[krakał]

Nie wiem skąd te dane wziąłęś, ale namieszałeś.

 

Prokocim - wg stanu z marca 1914 - był, czy też miał być, bo nikt w czasie pokoju armat na odkrytych stanowiskach (no, z pewnymi wyjątkami....) nie trzymał, uzbrojony w następujący zestaw: 4 x 8 cm M. 75 (nic nie wspomniano o tym, żeby były na wysokich lawetach), 6 x 15 cm M. 61, 8 x 9 cm Kas (kazamatowe, w kaponierach) i 2 x MG M. 7/12.

 

Dziesiątek w kaponierach nie używano - to były lekkie armaty polowe, starego wzoru (M. 63, odprzodowe, dni chwały święciły na polach bitew wojny o Szlezwik i pod Sadową - to w nie była uzbrojona m. in. słynna "bateria śmierci"). Pierwotne uzbrojenie kaponier tworzyły tzw. Leichte Granatkanone - "lekkie armaty do miotania granatów", też odprzodowe, przynależne bodajże do systemu M. 59. Jakoś na przełomie XIX i XX wieku złom ten został wymieniony na 9 cm armaty kazamatowe - to jest, wymianie uległy lufy, bo drewniane lawety starych poczciwych złomków Leichte Granatkanone zostały bez zmian, wyposażono je tylko w nowe lufy - konstrukcyjnie przynależne do systemu M. 75 Uchatiusa, ale różniące się minimalnie od luf armat polowych z tego systemu.

 

Bateria towarzysząca Prokocimia, ta przy lewym barku, miałą być uzbrojona w cztery dwunastki, a nie piętnastki, M. 61. Dane u uzbrojeniu które tu podaję są wiarygodne, wzięte z planu mobilizacyjnego twierdzy na rok 1914, data zatwierdzenia marzec 1914. Jak widać, artyleria Prokocimia była raczej starożytna i rekordów donośności nie biła, stąd budowa na dalszym przedpolu fortu silnych pozycji wysuniętych opatrzonych bardzo liczną artylerią.

 

Co do murów w fosach (bynajmniej nie były to mury Carnota - pełniły głównie funkcję przeszkodową, miały bardzo niewiele albo i nie mały w ogóle strzelnic; wpadajacy za nie pocisk nie generowałby strat - bo nie było tam stanowisk, a jedynie droga straży), tzw. halb - freistehende Mauer, to raczej na pewno nie rozebrano ich przed 1914. A na pewno nie rozebrano ich na wszystkich fortach, z tej przyczyny, że istnieje w Krakowie fort, na którym mur taki - co prawda tylko na jednym odcinku fosy - można oglądać do dziś. Akcja rozbiórki murów ruszyła najparwdopodobniej już podczas wojny, wiosną 1915 roku, w oparciu o doświadczenia wojenne zdobyte m. in. właśnie w Twierdzy Kraków. Przyczyny tej rozbiórki wydają się być dość złożone i wiążą się ściśle z innymi zmianami, które wówczas przechodziły krakowskie forty. Nie jestem przy tym pewien, czy w ogóle objęła obiekty południowego półpierścienia twierdzy, czyli forty artyleryjskie na prawym brzegu Wisły (czyli Prokocim i Rajsko - Borek takich murów nigdy nie miał). Właśnie fakt zachowania się drzwi w kaponierach może świadczyć o tym, że murów nie rozebrano - w fortach, w których to zrobiono, otwory te były zamurowywane z pozostawieniem w zamurówce pojedynczej, prostej strzelnicy karabinowej. Piszę o tym (no, między innymi.... :biggrin:) książkę. Wyjść powinna w przyszłym roku. tam będzie wiecej.

[Hauptmann]

Jeżeli piszesz książkę, to powinieneś być chyba bardziej przygotowany. Po pierwsze działa "systemu M.59" nie mogły być na uzbrojeniu Fortu Prokocim ponieważ fort został wybudowany w latach 1883-86. Działo M63 owszem odprzodowe, ale nigdy nie zostały skierowane do kaponier fortów. Były kierowane do Twierdz w celu "zabezpiecznia" .Więc kto tu miesza. Mylenie lawety fortecznej z lawetą bateryjną, to błąd niegodny naukowca piszącego książkę. Publikacja, rzetelna i wiarygodna z której czerpie owe informacje to "Artyleria Austro-Węgierska w latach 1860-1890" autorstwa Łukasza Chrzanowskiego. Mury Carnota we wszystkich fortach artyleryjskich zostały wyburzone w latach 1910-1914- wystarczy spojrzeć na plan wojennej rozbudowy Twierdzy Kraków. Także ogólnodostępny. Co do typów murów- polecam publikację Moriza Von Brunnera (jeżeli to nazwisko cokolwiek Ci mówi). Fakty są jakie są, dokumenty są w CAW i Kriegsarchive. Więc lepiej tam zaglądnąć biorąc się za pisanie jakiejkolwiek książki na temat Twierdzy Kraków.

Pozdrawiam

Edytowane 22 Lipca 2013 przez Hauptmann

[Hauptmann]

PS polecam także "spis obiektów kubaturowych Twierdzy Kraków" Edytowane 20 Lipca 2013 przez Hauptmann

[Hauptmann]

aha i jeszcze jedno. Cytuję pracę Waldemara Brzoskwini oraz J.Janczykowskiego (potocznie zwaną pierwszym czarnym zeszytem) " W tym czasie od około 1910 roku nieznaczne modernizacje przechodziły forty artyleryjskie. W szczególności wykonywano tu wzmocnienia centralnych schronów głównych (ściany i stropy pogrubione średnio do 300 cm ), które miały pełnić funkcje schronów pogotowia, burzono także mury Carnota. (...) Większy zakres przebudów objął tylko forty północne (45,47,48,49) natomiast stałe forty artyleryjskie w VII i VIII sektorze pozostały prawie niezmienione nie licząc likwidacji murów Carnota (forty 50,51,52; ten ostatni posiadał tylko mur w szyi),przeróbek nielicznych strzelnic (fort 50 i tylko cztery w forcie 51) i wykonania sponsonu w forcie 50. No kto jak kto, ale Owoc i Janczykowski chyba nie wyssali sobie tego z palca, ani nie napisali tego na podstawie domysłów :P aha ipisząc "w tym czasie" mają na myśli okres 1910-1914. Prace te wykonano tak jak twierdziłem od początku przed wojenną rozbudową twierdzy (1914-1916)

[krakał]

Jeżeli piszesz książkę, to powinieneś być chyba bardziej przygotowany. Po pierwsze działa "systemu M.59" nie mogły być na uzbrojeniu Fortu Prokocim ponieważ fort został wybudowany w latach 1883-86. Działo M63 także nie mogło być odprzodowe ponieważ modelem M61 zaczyna się epoka odtylcowych... Więc kto tu miesza. Mylenie lawety fortecznej z lawetą bateryjną, to też błąd niegodny naukowca piszącego książkę. Publikacja, rzetelna i wiarygodna z której czerpie owe informacje to "Artyleria Austro-Węgierska w latach 1860-1890" autorstwa Łukasza Chrzanowskiego. Mury Carnota we wszystkich fortach artyleryjskich zostały wyburzone w latach 1910-1914- wystarczy spojrzeć na plan wojennej rozbudowy Twierdzy Kraków. Także ogólnodostępny. Co do typów murów- polecam publikację Moriza Von Brunnera (jeżeli to nazwisko cokolwiek Ci mówi). Fakty są jakie są, dokumenty są w CAW i Kriegsarchive. Więc lepiej tam zaglądnąć biorąc się za pisanie jakiejkolwiek książki na temat Twierdzy Kraków.

 

Bardzo przepraszam szanownego kolegę, ale na usta ciśnei mi się cytat z Orwella - "ignorancja, to siła". Proszę Cię, wytłumacz mi, na jakiej podstawie sądzisz, że działa z systemu M. 59 nie mogły być używane w fortach artyleryjskich zbudowanych w latach 80./XIX? Według Ciebie, data budowy fortu to wyklucza? Czy w takim razie mozesz mi wytłumaczyć, dlaczego było możliwe ich uzbrajanie w armaty M. 61 - zaledwie o dwa lata młodsze co do datacji wzoru? Czy Ty czytałeś Chrzanowskiego, na którego się powołujesz? A Ortnera (Austro-Hungarian Artillery 1867 - 1918) czytałeś? Obaj opisują dokładnie, jak to było z uzbrojeniem artyleryjskim kaponier fortów artyleryjskich, wyposażanych pierwotnie w "15 cm leichte Granatkanone", w polskich archiwaliach spoczywających w CAW występujących jako "lekkie armaty do wyrzucania granatów" (w międzywojennych "Zeszytach Ewidencyjnych" z lat 20./XX występują przerysy austriackich planów z lat 80./XIX, na ogół bez naniesionych zmian modernizacyjnych dokonywanych przez Austriaków i z wpisanymi starymi zestawami uzbrojenia z lat 80./XIX, w 1914 już uzpełnie nieaktualnymi). Nadto, wyobraź sobie, że tego posta piszę z czytelni Kriegsarchiv, mam przed sobą zestawienia uzbrojenia Twierdzy Krakó z 1914. Nadto, w KA jest seria planów fortów Twierdzy Przemyśl z roku 1903, w formie tzw. Linearskizze - i w tych planach występują (jeszcze!) armaty M. 59 jako uzbrojenie kaponier. Fakt, kodem M. 59 nie zawsze posługiwano się w archiwaliach, cześciej spotyka się "15 cm leichte Granatkanone" i rozmaite skróty tej nazwy - ale nie zmienia to datacji wzoru tudzież faktu, ze chodzi o armatę odprzodową ze staliwną lufą na drewnianej lawecie...

 

Co do M. 63, to bardzo proszę wybaczenia, ale znów kłaniają Ci się Chrzanowski, na którego się sam powołujesz, a najwyraźneij nie czytałeś, i Ortner. Jakkolwiek trudno w to uwierzyć (nie dziwię sie, że Cię to dziwi - sam też się kiedyś dziwiłem), był to wzór odprzodowy, wprowadzony do uzbrojenia w dwa lata po pierwszym odtylcowym. Dlaczego tak było - polecam lekturę Ortnera. Granice epok nie są tak twarde, sztywne i wyraźne, jakby toporem odrąbał i jak Ci się wydaje. I dlatego ta cholerna historia jest tak pasjonująca.... M. 63 to działo okryte chwałą na polach bitew dwóch wojen - austriacko/prusko - duńskiej o Szlezwik i austriacko - pruskiej. Zasłynęło z celności i szybkostrzelności, Duńczycy właśnie tym armatom przypisywali główną rolę w zwyciestwach Austriaków. To w tej drugiej wojnie, pod Sadową alias Koeniggratz, działo to zapisało się w historii jako broń słynnej "baterii śmierci", dowodzonej przez nieustraszonego Hanowerczyka, kapitana van der Groebena - który widząc, iż jedna z austriackich brygad piechoty nie może się wycofać, zamiast rozkazać zaprzodkować i odjechać kazał zaprzodkować i ruszyć do przodu, odprzodkować i otworzyć ogień szrapnelami i krataczami do pruskiej piechoty. Bateria starciła 7 spośród 8 dział, 59 ludzi i większość koni. Van der Groeben poległ, ale jego czyn stworzył esprit des corps austriackiej artylerii. Dziś czyn jego i jego artylerzystów upamiętniają pomnik na polu bitwy oraz obraz Vaclava Sochora wiszący w HGM (Muzeum Historii Wojska) w Wiedniu, ze stojącą przed nim samotną armatą M. 63. Pojedź, zobacz i przekonaj się sam, czy to działo odtylcowe. Datację wzoru odczytasz na dennej części lufy. Miłej lektury. A co do uzbrajania w to działo fortów - no cóż... Kiedy do tego doszło, armaty systemu M. 63 miały już swą heroiczną młodość za sobą i właśnei gwałtownie się starzały, a to za sprawą armat z systemu M. 75 które wyparły je z uzbrojenia pułków artylerii polowej. Nagle zestarzałe moralnie, ale nadal celne i szybkostrzelne (szzcytowe osiągnięcie artylerii odprzodowej!) trafiły do fortyfikacji. To są właśnie te "10 cm działa polowe" z archiwalnych zestawień. A tak przy okazji - czy znane Ci jest inne austriackie 10 cm działo (w niemieckim - Geschuetze, czyli armata) polowe z II poł. XIX w? Nie? No właśnie. Bo nie ma innego. M. 99 to lekkie haubice :) Dziesiątki M. 63 trafiły do fortów artyleryjskich jako broń lekka, przeciwszturmowa, dedykowana do walki bliskiej, na wypadek ataku "odkrytą siłą żywą". Do walki dalekiej i zwalczania prac oblężniczych w ramach "ataku regularnego" były odtylcowe, dalekonośne (na owe czasy...) M. 61.

 

Co murów Carnota.... Po pierwsze, ciekaw jestem, na jaki plan sie powołujesz, ale zapewniam Cię, że nie ma takiego planu TWIERDZY, na którym byłby zaznaczony taki detal, jak mury przeszkodowe w fosach. Po drugie, to nie są mury Carnota, bo mur Carnota jest naszpikowany strzelnicami i służy do czynnej obrony ogniem czołowym, a halb - freistehende Mauer (tak to się nazywa w oryginale, w archiwaliach nazwa Carnotmauer nie pada) stawiane przez Austriaków u podnóża wałów fortów artyleryjskich strzelnic miały bardzo mało albo nie miały ich w ogóle (zależnei od dzieła i okresu, w ltórym je budowano - tu nawet różnica jednego roku może mieć znaczenie, wytyczne Techsches Militaer Comitee zmieniały się często). Służyły głównie jako bierna przeszkoda, majaca utrudniać pokonanie fosy kopanym w poprzek niej aproszem - zmuszało to atakujących do założenia miny i wysadzenia takiego muru, a to kosztowało dodatkowy czas i trud. No i robiło się to cały czas pod ogniem z kaponiery.... Widzisz, "fakty" "faktami", autorytety autorytetami, podręcznik Brunnera (a zapytam przy okazji - który masz na myśli? Bo wydań było kilka, treść się zmianiała...) podręcznikiem, a to, co mozna wyczytać z archiwalnych planów i zdjęć - to zupełnie co innego. I nic na to nie poradzę, że to, co wywlekam z KA, wywraca dotychczasowy stan wiedzy, przez JJ czy Ovoca wydedukowany stanu obiektów, okruchów wiedzy o przeszłości tudzież logicznych skądinąd domysłów (innymi słowy - owszem, poniekąd wyssali....). Niestety, w cekańskiej fortyfikacji logika czasem zawodzi. A wnioskowanie z wyglądu obiektów nader często prowadzi na manowce. Nader często. A prawda bywa fascynująca i przyprawiajaca badacza o upadek ze stołka w czytelni KA... Dla przykładu - wiesz, kiedy w fortach krakowskich instalowano sponsony pancerne? Wiem że nie zgadniesz, więc powiem - między marcem a sierpniem 1914. Prawda, ze można z krzesła spaść? A jak było z tymi murami? Ano, zwyczajnie, w 1914 stały w najlepsze, są na planach z aktualizacją na marzec 1914. Rozbierano je, dość niechlujnie zresztą, najwcześniej wiosną 1915. Dużo ciekawsze od tego, kiedy je rozebrano jest to, dlaczego do zrobiono oraz to, co zrobiono z rozbiórkową cegłą z tych murów :)

 

Co do lawet fortecznych, to wierz mi, w Krakowie używano ich bardzo niewiele, a w 1914 bodaj w ogóle. Lawety bateryjne były prostsze. mniej skomplikowane, zapewne też tańsze. W zestawieniach uzbrojenia, jeśli już w ogóle jest gdziekolwiek mowa o lawetach dział wałowych, to pojawia się jedynie wyróżnik "h" = hoehere Lafette, hoehere Batterielafette.

 

A co do KA - no cóż, wysyłam tego posta z czytelni w tymże archiwum, czekam właśnie na pudełko z kompletem planów fortów. Tym razem, odmiennie niż poprzednio, poskanuję sobie wszystko.

 

Pozdrawiam serdecznie :) i wracam do wertowania papierów, tempus fugit.

[Hauptmann]

Dobra cokolwiek nie napiszę, i tak nie przegadam, ja obstaje przy swoim, Ty zostań w KA i czekaj na pudełko, zobaczymy, jest za dużo niewiadomych, o tym, że sponsony były montowane między marcem a sierpniem wiedziałem. Podręcznik Brunnera wyd trzecie z przedmową do drugiego. Czekam w każdym razie z niecierpliwością na wyniki tej pracy. Bo jeżeli odkryłeś coś rzeczywiście powodującego spadanie z krzesła, będę pierwszym, który z niego spadnie. Co do dział, rzeczywiście się pomyliłem,- błąd naprawiłem edytując posta, ale byłeś szybszy ;) Proponuje się nie spierać sprzecznymi argumentami, a ja obiecuje, że poczekam na Twoją publikację.

Pzdr

[krakał]

Aby podtrzymać zamierający temat - dziś przeszły mi przez ręce zdjęcia lotnicze Rajska, na oko 1914 - 15. W każdym razie, na pewno z okresu wojny, jest już na nich rozbudowa polowa w międzypolach. Mury przeszkodowe w fosach Rajska stoją w najlepsze, błyszczą w słońcu... Zdjęcie jest chyba z wiosny 1915, a fort ma jeszcze zimowy, biały kamuflaż.

 

Nota bene, jest sobie w Kraku fort artyleryjski, gdzie mur przeszkodowy w fosie stoi do dziś...

[krakał]

Właśnie znalazłem twardy dowód, że w mury w fosach stały wszędzie w najlepsze co najmniej do marca 1913 :biggrin: Dobra, więcej nie piszę bo odzewu i tak nie ma, a jak napiszę za wiele to potem nikt mojej cegły nie kupi....

[Hauptmann]

Aby podtrzymać zamierający temat - dziś przeszły mi przez ręce zdjęcia lotnicze Rajska, na oko 1914 - 15. W każdym razie, na pewno z okresu wojny, jest już na nich rozbudowa polowa w międzypolach. Mury przeszkodowe w fosach Rajska stoją w najlepsze, błyszczą w słońcu... Zdjęcie jest chyba z wiosny 1915, a fort ma jeszcze zimowy, biały kamuflaż.

 

Nota bene, jest sobie w Kraku fort artyleryjski, gdzie mur przeszkodowy w fosie stoi do dziś...

Właśnie znalazłem twardy dowód, że w mury w fosach stały wszędzie w najlepsze co najmniej do marca 1913 :biggrin: Dobra, więcej nie piszę bo odzewu i tak nie ma, a jak napiszę za wiele to potem nikt mojej cegły nie kupi....

Tak wiem, krakałku (sorry za zdrobnienie ale mam dobry humor dziś) Tonie ;), Cegłe kupię i przeczytam na wdechu. Słuchaj mam do Ciebie, jedno pytanie. Wiesz jak wyglądał (chodzi o plan) tradytor w Baryczy? Sorry za brak odzewu ale na chemioterapii nie mam neta a kursuję od końca lipca dom-szpital-dom i dopiero teraz jak uporałem się z zaległościami na uczelni mam chwilę, żeby przejrzeć forum.

[PRO DEO]

Ci co na poważnie interesuja sie Twierdzą mają plany Baryczy, a Ci co nie mają i nie znają mogą pewnie (?) liczyć na admina. Znawca i ekspert od Twierdzy Kraków pewnie pomoże i cos napisze w tej sprawie, a może i wstawi plan tradytora. Ktoś kto prowadzi strone i forum o TK przez tyle lat musi mieć ciekawe materiały i wiedze...

 

Adminie czekamy, podziel sie z nami swoja wiedzą.

[fortyck]

Ci co na poważnie interesuja sie Twierdzą mają plany Baryczy, a Ci co nie mają i nie znają mogą pewnie (?) liczyć na admina. Znawca i ekspert od Twierdzy Kraków pewnie pomoże i cos napisze w tej sprawie, a może i wstawi plan tradytora. Ktoś kto prowadzi strone i forum o TK przez tyle lat musi mieć ciekawe materiały i wiedze...

 

Adminie czekamy, podziel sie z nami swoja wiedzą.

 

Po pierwsze, akurat Barycz to nie ten temat i proszę przestrzegać regulaminu forum (a już wiele pojawiło się wpisów w tematach nieodpowiednich) bo gdzie indziej na inszych forach moderator by skarcił porządnie takiego delikwenta.

 

Po drugie, w żaden sposób nie jest tak, że wszystko wiem i mam masę nie wiadomo_jakich_planów_i_tak_dalej!

 

Po trzecie - to moja strona i jedno_z_wielu__moich_zainteresowań.

 

Także i tak już bardzo wiele zrobiłem, choć szukam i odkrywam na nowo Twierdzę Kraków; materiałów będzie jeszcze sporo nim zacznę odcinać kupony ;)

[krakał]

Nie, nie Tonie. Na Toniach zachowały się tylko fundamenty i przyziemia tych murów. Ale jest fort, na którym jest cały jeden odcinek - od kaponiery do kaponiery. Piękny, ładny. Cały. Fort jest z tych dostępnych (na dzikca, bo formalnie nie), ale raczej rzadko odwiedzanych.

 

Plan tradiego z Baryczy owszem mam, choć to zwykły plan przeglądowy. Rzut i przekrój.

[Hauptmann]

Nie, nie Tonie. Na Toniach zachowały się tylko fundamenty i przyziemia tych murów. Ale jest fort, na którym jest cały jeden odcinek - od kaponiery do kaponiery. Piękny, ładny. Cały. Fort jest z tych dostępnych (na dzikca, bo formalnie nie), ale raczej rzadko odwiedzanych.

 

Plan tradiego z Baryczy owszem mam, choć to zwykły plan przeglądowy. Rzut i przekrój.

No to mnie zagiąłeś teraz :) hmm na myśl przychodzi mi jeszcze Łysa Góra jeżeli mówisz, że rzadko odwiedzany i trzeba na dziko wejść. Co do planu- dałbyś radę go wysłać tzn skan ?