Kawerna Kaim

[Hauptmann]

Witajcie!

Parę lat temu eksplorując pozycję Kaim, natrafiłem na ślady prawdopodobnie po owej "mitycznej" kawernie.

Zdjęcia w linkach. Czekam na Wasze informacje, przemyślenia i pomysły ;)

 

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/36269_190625117621138_6069472_n.jpg

 

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/p206x206/163793_190625237621126_2970619_n.jpg

 

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/164800_190625200954463_969428_n.jpg

 

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/162955_190625157621134_5128731_n.jpg

 

Lokalizacja- 200 metrów od końca peronu przystanku kolejowego Wieliczka-Bogucice ( patrząc w stronę Drożdżowni)

[krychu166]

Witam, to rzeczywiście przypomina kawernę, jednak jej lokalizacja daje wiele do myślenia. Gdzie w jej okolicach jest jakaś fortyfikacja np. fort jak w Bodzowie. Proszę o długą odpowiedź ;)

[Hauptmann]

Witam, to rzeczywiście przypomina kawernę, jednak jej lokalizacja daje wiele do myślenia. Gdzie w jej okolicach jest jakaś fortyfikacja np. fort jak w Bodzowie. Proszę o długą odpowiedź ;)

Odpowiedź tym razem, będzie krótka- jeżeli jest to rzeczywiście kawerna lub pozostałość po niej to znajduję się (znajdowała) w centrum największej polowej pozycji umocnionej w twierdzy. Wokół niej były punkty oporu ( widoczne w terenie), baterie artylerii ( jedna z nich była na miejscu obecnego obelisku), a sama bliskość toru kolejowego daje bardzo wygodne warunki przeładunku materiałów. Jeżeli jest to kawerna to będzie pierwsza kawerna sprzed grudnia 1914 w Twierdzy. Zapraszam do lektury na temat polowej pozycji umocnionej Kaim.

[krychu166]

_{Wejścia do kawern są obetonowane, więc ten głaz, który widnieje na Twych zdjęciach to być może zwykły głaz :(}

[Hauptmann]

_{Wejścia do kawern są obetonowane, więc ten głaz, który widnieje na Twych zdjęciach to być może zwykły głaz :(}

Kawerna Kosocice- wejście obłożone kamieniami, Kawerna Witkowice- wejście obłożone kamieniami. Musisz przyzwyczaić się, że beton to nie jest reguła, chociaż w owym miejscu są jego śladowe ilości (zdj 4), a zwykły głaz to raczej nie jest ponieważ teren jest tam raczej gliniasto-piaszczysty. I w pobliżu nie ma żadnych formacji skalnych. Może to być także pozostałość po ziemiance- ogólnie cały ten "pagórek" wygląda trochę sztucznie. Trzeba by wziąć łopatę i po prostu to odkopać, bo na zdjęciach wygląda to inaczej trochę niż w rzeczywistości, w pobliżu znajduje się także zachowany punkt oporu. Dokumenty na temat pozycji Kaim cytowane w literaturze potwierdzają istnienie w niej systemu kawern w centrum założenia- a to co na zdjęciach znajduje się właśnie w centrum. Skąd taki wniosek? Obelisk stoi na baterii polowej- a przecież takie obiekty nie stały w pierwszej linii. Zdjęcie lotnicze pozycji zdaje się potwierdzać fakt, że pozycja była bardziej wysunięta w stronę Wieliczki.

[krychu166]

^{Jeśli masz więcej zdjęć, to przyślij je na pocztę, z planami również to zrób. W skarbcu nie ma za wiele takich rzeczy, z wiadomo, że są cenne. Czy w pobliżu tego głazu znalazłeś jakieś zagłębienia, które udowadniają położenie tam tej kawerny?} Edytowane 17 Czerwca 2013 przez krychu166

[Hauptmann]

^{Jeśli masz więcej zdjęć, to przyślij je na pocztę, z planami również to zrób. W skarbcu nie ma za wiele takich rzeczy, z wiadomo, że są cenne. Czy w pobliżu tego głazu znalazłeś jakieś zagłębienia, które udowadniają położenie tam tej kawerny?}

 

Samo zagłębienie jest pod tym głazem, obok również, więcej zdjęci nie mam, ale zamierzam się tam wybrać jak będę miał siły na to. Tak jak pisałem po prostu trzeba to zobaczyć. i jeszcze raz ocenić. Ogólnie rzecz biorąc cały ten "pagórek" wygląda dość "podejrzanie". Co do planów to znajomy wybiera się do Wiednia więc poproszę go o zdjęcia, o ile na to zezwolą- ja zdjęć nie robiłem ponieważ, nie miałem odpowiedniego sprzętu, a mój telefon robi zdjęcia tak samo świetne jak suszarka do włosów. Więc jeżeli otrzyma pozwolenie to zdjęcia planów będę miał. Można poszperać za tymi planami także w CAW- większość fortecznych planów tam się znajduje. Skanować planów nie można ponieważ powstały przed 1939 rokiem i zgodnie z prawem jest zakaz skanowania/kserowania takich materiałów

[krychu166]

Tak podejrzanie jak wzgórze wielkanoc, tylko tam kawerna jest potwierdzona? Edytowane 18 Czerwca 2013 przez krychu166

[Hauptmann]

Tak podejrzanie jak wzgórze wielkanoc, tylko tam kawerna jest potwierdzona?

Wielkanoc Wielkanocą, powstała 2-3 lata później. Na pozycji Kaim jest potwierdzone istnienie systemu kawern. Cytuję "Na wzgórzu Kaim wybudowano polową pozycję wysuniętą "Kaim". Rzut założenia miał narys półkolisty; składała się ona z 5 punktów oporu i 8 stanowisk flankujących. W centrum znajdował się zespół kawern oraz liczne baterie polowe" (M. Chłopek Fortyfikacja Polowa Twierdzy Kraków [w:] Almanach Historyczny Forteca ROK III/nr 11). Autor całego tekstu informacje czerpał z CAW i Kriegsarchive, więc raczej jest to wiarygodne źródło.

[krychu166]

To wiele zmienia. Czy znalazłeś więcej takich głazów?

[Hauptmann]

"Głaz" jako taki jest jeden, na drugim zdjęciu jest beton, są tam też fragmenty cegieł. Proponuję się zgadać i przejść w tamto miejsce jakoś z początkiem lipca, bo myślę, ze wtedy bd już po szpitalu.

[fortyck]

A ja proponuje byśmy wybrali się tam w trójkę (jak ktoś jeszcze będzie chętny to nie widzę problemów), ale po zimie czyli na wiosnę 2014 r., teraz to wszystko pozarastane itd.

[krychu166]

Jak już pisałem na prywatnej wiadomości, można takie coś zorganizować, tylko najpierw proponuję poznać się lepiej np przez Facebooka

[Hauptmann]

Administrator ma rację- późna jesień 2013 albo na wiosnę 2014, no chyba, że zima będzie bez śnieżna, można ogarnąć temat i wybrać się w tamto miejsce. Ja postaram się poszperać w CAW na temat całej pozycji jak będę czuł się na siłach

[krychu166]

Proponuję również wspólną wycieczkę do kawern w Bodzowie.

[Libra]

Proponuję również wspólną wycieczkę do kawern w Bodzowie.

 

Obie propozycje są jak najbardziej ok, jak zapewne wiecie fortyck podąża w te same miejsca nie raz; macie w nim niestrudzonego podróżnika.

[krakał]

Hauptmann, to, co znalazłeś to nie może być kawerna Kaim - z bardzo prostej przyczyny. Cały odcinek linii kolejowej do Wieliczki, poczynając od środka łuku u podstawy wzgórza (tj. od miejsca, gdzie linia zmienia kierunek z południowo-zachodniego na południowo-wschodni, leżał na przedpolu austriackich linii, w tym pozycji na wzgórzu Kaim. Skraj pozycji biegł grzbietem wzgórza tj. na ogólnym kierunku wschód-zachód do wysokości miejsca, gdzie linia kolejowa przeskakuje mostkiem nad jarem schodzącym ze stoku wzgórza do Serafy/Srawy (to ten ciurnik u podnóża) i był skierowany frontem na południe. Od tego miejsca zakręcał ostro w lewo, na północ i miał tu układ południkowy, czyli północ - południe. Układ całości dość trudno określić mianem półkola, a pozycję tworzyło w sumie 18 odcinków okopów, czy też jak kto woli "punktów oporu" według nomenklatury używanej przez krakowską dyrekcję inżynierii (licząc od punktu oporu nr 20 ustawionego okrakiem na drodze polnej, obecnej ul. Stolarza, po przecięcie z szosą Kraków - Tarnów na zachód od wspomnianego łuku linii kolejowej, gdzie zaczynała się sąsiednia pozycja Zadworze. A słynna kawerna leżała dużo wyżej, na wierzchownie, w zagłębieniu terenu na wschód od pomnika. Obawiam się, że nic z niej nie zostało na powierzchni, chyba że jakieś resztki pod ziemią. To, co sfociłeś, to jest coś innego - nie mającego raczej nic wspólnego z fortyfikacjami wzgórza Kaim.

[Hauptmann]

Hauptmann, to, co znalazłeś to nie może być kawerna Kaim - z bardzo prostej przyczyny. Cały odcinek linii kolejowej do Wieliczki, poczynając od środka łuku u podstawy wzgórza (tj. od miejsca, gdzie linia zmienia kierunek z południowo-zachodniego na południowo-wschodni, leżał na przedpolu austriackich linii, w tym pozycji na wzgórzu Kaim. Skraj pozycji biegł grzbietem wzgórza tj. na ogólnym kierunku wschód-zachód do wysokości miejsca, gdzie linia kolejowa przeskakuje mostkiem nad jarem schodzącym ze stoku wzgórza do Serafy/Srawy (to ten ciurnik u podnóża) i był skierowany frontem na południe. Od tego miejsca zakręcał ostro w lewo, na północ i miał tu układ południkowy, czyli północ - południe. Układ całości dość trudno określić mianem półkola, a pozycję tworzyło w sumie 18 odcinków okopów, czy też jak kto woli "punktów oporu" według nomenklatury używanej przez krakowską dyrekcję inżynierii (licząc od punktu oporu nr 20 ustawionego okrakiem na drodze polnej, obecnej ul. Stolarza, po przecięcie z szosą Kraków - Tarnów na zachód od wspomnianego łuku linii kolejowej, gdzie zaczynała się sąsiednia pozycja Zadworze. A słynna kawerna leżała dużo wyżej, na wierzchownie, w zagłębieniu terenu na wschód od pomnika. Obawiam się, że nic z niej nie zostało na powierzchni, chyba że jakieś resztki pod ziemią. To, co sfociłeś, to jest coś innego - nie mającego raczej nic wspólnego z fortyfikacjami wzgórza Kaim.

Jeżeli posiadasz plan gdzie jest to zaznaczone jestem skłonny uwierzyć. Z tego co wiem obelisk stoi w miejscu baterii polowej, a te raczej nie były budowane na pierwszej linii- zresztą według tego co napisałeś także powinna znajdować się na przedpolu pozycji, co więcej, przed "moją" odkrytą kawerną znajduje się punkt oporu, dobrze czytelny w terenie

[krychu166]

No chyba że kawerna stanowiła część tego punktu oporu

[krakał]

Posiadam. Moze zrobimy tak - ja wrzucę plan pozycji na wzgórzu Kaim (był już publikowany nota bene), a Ty wrzuć mapkę albo zdjecie lotnicze z zaznaczeniem tych reliktów które podejrzewasz o kawernowatość oraz tego punktu oporu. Jeśli to jest nisko przy torach, to mnie sie widzi że to może być niemczyzna jakaś drugowojenna. Ale na tym to ja się nie znam.

 

To jak? :huh:

[Hauptmann]

No właśnie nie jest nisko. Fotka lotnicza (1914) http://img600.imageshack.us/img600/8446/1du3.jpg mapka z google z zaznaczonymi pozostałościami i okopem, oraz orientacyjnie mostem kolejowym http://img854.imageshack.us/img854/7747/8y5o.png cokolwiek to jest, nawet jeśli nie kawerna nie jest to wytwór natury, chyba, że natura umie posługiwać się kielnią ;)

[krakał]

No to kaszanka. To, co zaznaczyłeś jest nisko, do tego z tyłu. W 1914 nic tam nie było, choć było co nieco w pobliżu....

 

Lokalizacja kawerny jest mam nadzieję widoczna (obok, a tak naprawdę pod, baterią B7). Pomnik stoi tam, gdzie była bateria B5. Miejsce obok mostku, które zaznaczyłeś, wypada kilkaset metrów na zapolu pozycji...

 

Po długim boju odkryłem, ze mogę wkleić tu zdjęcie bezpośrednio, bez pomocy Imageshacka czy inkszego fotosika. Rewelacja. Tylko, że zżarło mi to za jednym zamachem większość limitu transferu na obrazki.... Chyba usunę jak pooglądasz.

Edytowane 22 Lipca 2013 przez krakał

[Hauptmann]

No tak plan jest teraz wierze ;) pytanie pozostaje zatem co to jest. Napisałem, że nie jest nisko bo myślałem, ze chodzi o położenie tego co wygląda jak wejście względem poziomu gruntu. Zachowało się coś tam z tej kawerny? Bo szczerze przyznam, że w tamtej części pozycji byłem tylko przejazdem na rowerze i na nic się nie natknąłem. aha i jeszcze jedno pytanie, co z kawerną na Zadworzu- na mapce wg Chłopka jest (dołączonej do hiperekstramegasuperksiażki wiadomo jakiej) zaznaczona jako zachowana... Jak coś wiesz, to się podziel, bo ja wyniosłem tylko fotki okopów i kleszcza pod pachą z tego lasu ;) a zimą przemoczone do imentu buty i katar.

[krychu166]

Też wrzucę jakieś satelitarne zdjęcia, tylko chyba na stronce, na której są kawernowe mapki, kaima nie było zaznaczonego

Będę musiał się tam wybrać i samemu zrobić jakieś szkice (jak w przypadku bodzowskich, ale tych planów nie umieszczałem).

Edytowane 22 Lipca 2013 przez krychu166

[krychu166]

Sądząc po zdjęciu to ten obiekt może być kawerną, albo jakimiś pozostałościami po umocnieniach. Innej tezy bym nie brał pod uwagę. No chyba że macie jakieś inne pomysły