Forty bastionowe a artyleryjskie

[Gość Helmut]

Chciałbym wrócić do poprzedniego pytania konkursowego:

 

Wymień forty artyleryjskie Twierdzy Kraków - numer, nazwa, obszar obronny, lata powstania (rok-rok), ilość kaponier. (...) chodzi mi o forty artyleryjskie, które powstały do 1888roku

 

Wymieniłem maxymalnie wszystkie forty artyleryjskie dostając odpowiedz:

 

Benedyk to wieża artyleryjska, I, II, V... - to bastiony itd.

 

To ja się pytam Pana znawcę, czy bastiony nie były fortami artyleryjskimi? Czy zostały wybudowane po 1888 roku? Będąc na bastionie III Kleparz (na wałach) - widziałem stanowiska bojowe plus poprzecznice dedukuje wiec że były tam działa, które stanowiły siłę ogniową tego fortu, czyli była to artyleria. Po drugie każdy z bastionów, czy to ziemno-drewniany, czy murowany jest fortem i jest dziełem artyleryjskim. Chce się w takim razie dowiedzieć Krydo, po co zostały zbudowane bastiony?

 

To samo tyczy się wież artyleryjskich i fortu Krakus, to są forty artyleryjskie, jeśli Krydo odpowiednio przyglądniesz się planom Krakusa, to znajdziesz stanowiska artyleryjskie, a nawet poprzecznice.

 

Wszyscy wiemy o co chodzi w pytaniu :!: :idea: o forty artyleryjskie w III pierścieniu (pytanie o kaponiery, chyba tez na to wskazuje i data do kiedy 1888 - patrz inne pytanie)

 

Panie Krydo, nigdzie nie napisałeś w pytaniu że chodzi tylko o III pierścień, niby Kleparz czy Lubicz nie miał kaponier... Niech się zlituje nad Tobą Najjaśniejszy Pan. Mogę mieć tylko nadzieje, że Twoje kolejne pytania konkursowe będą głębiej przemyślane.

[Gość Atterdag]

Bastiony są bastionami.... nigdy nie będą fortem. Stanowią z reguły fragment piuerścienia wewnętrznego tudzież obwałowań miejskich. Że tak pozwolę sobie wziąć w obronę. Podobnie fort Benedykta nie jest nawet fortem. Ten typ umocnienia miał nawet swoją nazwę - wieża Maksymiliana, ale co do Krakusa to tu już można tak stwierdzić.... owszem, był fortem.

 

Pytanie było o forty artyleryjskie - a jest to konkretny typ fortu. Przecież forty piechoty często posiadały baterie skrzydłowe i własną artylerię - czy to znaczy że je też winno się wymienić?

 

A takie tam moje 3 grosze... ale podejrzewam, że zostanie coś dodane :twisted:

[Gość Helmut]

Bastiony są bastionami.... nigdy nie będą fortem. Stanowią z reguły fragment piuerścienia wewnętrznego tudzież obwałowań miejskich. Że tak pozwolę sobie wziąć w obronę. Podobnie fort Benedykta nie jest nawet fortem. Ten typ umocnienia miał nawet swoją nazwę - wieża Maksymiliana, ale co do Krakusa to tu już można tak stwierdzić.... owszem, był fortem.

 

Pytanie było o forty artyleryjskie - a jest to konkretny typ fortu. Przecież forty piechoty często posiadały baterie skrzydłowe i własną artylerię - czy to znaczy że je też winno się wymienić?

 

Chciałbym powiedzieć jasno ze pytanie Kryda nie było sprecyzowane, stąd moje wywody.

 

Przypominam podstawy, zacznijmy od słowa fort:

 

Fort - dzieło obronne stanowiące część twierdzy, przystosowane do samodzielnej obrony okrężnej. Rozróżniamy m.in. fort artyleryjski - przeznaczony dla artylerii obrony bliskiej i dalekiej, oraz dla piechoty; fort artyleryjski jednowałowy - z jednym wałem, przeznaczony dla wszystkich trzech elementów obrony; fort artyleryjski dwuwałowy - z wałem przednim, dolnym, ze stanowiskami dla artylerii obrony bliskiej i dla piechoty, oraz tylnym, górnym, dla artylerii obrony dalekiej; fort główny - o znaczeniu kluczowym dla danego obwodu obronnego, większy i z silniejszą załogą; fort pancerny - wyposażony w opancerzone stanowiska bojowe; fort piechoty - niewielki fort obsadzony tylko piechotą, bez stanowisk artylerii.

J. Piwowońskiego "Mury, które broniły Krakowa"

 

Jak widzisz, jest tu jeszcze wiecej określeń na forty artyleryjskie, ale jest to pewna próba zebrania danego dzieła i próba sklasyfikowania go, co by prosty człowiek, mógł sobie w swojej malutkiej świadomości wyobrazić. Większość tych podziałów jest wymyslona i sam szczerze powiem że nie ma jak się na niej stabilnie trzymać, trzeba by było zajrzeć do materiałów historycznych, których gdy powstawała podana wyżej terminologia nie było lub była bardzo okrojona.

 

Doszło do pewnego uproszczenia - bastiony czyli bastiony (I „Zwierzyniec”, I ½ „Nowa Wieś”,

II „Piasek”, III „Kleparz”, V „Lubicz”) - były i są fortami, chociaż nie wiem co byś mój drogi Moderatorze mówił, to i tak zostane przy swoim - także nazywane fortami reditowymi (Kleparz, Lubicz). To samo tyczy się fortów wieżowych - które są mozna powiedzieć fortami artyleryjskimi obrony bliskiej, mozna powiedzieć równie dobrze że są fortami reditowymi, ponieważ forty reditowe (bastionowe) wychodzą poprzez ewolucje artylerii z fortów wieżowych :twisted:.

 

Jeśli ktoś myśli że Twierdza Kraków jest znana, opisana i nie ma już nic nowego do dodania, to się myli, nie ma monografii która dawała by jasne światło na najprostsze fakty związane z Twierdzą - to jak oznaczać dany fort, na obecną chwile można powiedzieć że są forty pancerne, artyleryjski, piechoty oraz rozproszone. Czasem warto odnieść się do brzytwy Ockhama (Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej). W prostocie jest zawarta mądrość świata.

 

Bazowanie na Piwowońskim, Bogdanowski i Łukasiku to dobre do czytania do poduszki, jako wstęp, a Łukasiku nawet do poprawienia humoru. Ważne jest aby stać się jednostką myślącą samodzielnie, a hipotezy przyjmować lub odrzucać. Bramy wiedeńskiego archiwum stoją otworem....

______________________________

Krakau, Przemysl, Possen, Thorn, Graudenz, Lwow, Verdun, Pommernstellung.... następny etap wędrówki - kto wie?

[Gość Atterdag]

No fakt.... brzytwa Ockhama miałaby tu zastosowanie. Chociaż błądząc pośród wszelkich pojęć z zakresu Architectura Militaris jest się nad czym zastanawiać. Bo kiedy właściwie możemy nazwać coś fortem? Od jakiego roku? Przy Kleparzu jest problem... bo czy był on przystosowany do obrony okrężnej? :) No i jak tu wtedy ująć inne twierdze? Kłodzko - fort li to czy twierdza/grupa fortów? :)

 

Takie pytania są zawsze trudne i budzą żywą dyskusję. Pytania precyzować, ale i warto wprowadzać takie tematy - do dzieła (rogowego)!

[Krydo]

Filozofów nie brakuje, tylko kto ich doceni. Madrości nie brakuje, tylko kto je zrozumie :idea:

[Gość Helmut]

O widzisz, łapiesz ten malutki promyk... i to mnie cieszy. To co poruszylismy moze sie wydawac proste, ale na taka sprawe mozna poswiecic polowe życia. Najwaznijesze aby wyjsc od ewolucji fortyfikacji. Mozemy sprobowac?

 

Przed naszą erą i dalej:

Prymitywne grody budowane na planie koła/owalu, do budowy których stosowano to co mozna bylo znalezc na miejscu - drzewa (palowanie), kamienie i ziemia. Tu jeszcze nie bylo takiego powiedzmy rozstępu miedzy wladza a ludem. Sytuowane przy bagnach, rzekach i na wzniesieniach - czysto obronna sprawa.

 

Srednioweicze - Ulepszone grody, powstaja zamki w celach obrony "VIPów", lud i ciemna masa albo zostaje wybita albo chroni sie po kościowłach. Po kilku wiekach, kościoły tracą swoją surowość (styl romański przechodzi na gotyk).

 

Pod koniec średniowiecza powstaje koncepcja bastionowa, która zostaje przez kolejne wieki pprzekształca się mocno, przykład mocnego przekształcenia to np. cytadela w Grudziądzu - fortyfikacja poligonalna - głowne miasto jest bronione przez jedno wielkie dzieło plus dodatkowe schrony dla piechoty. Okres napoleoński to takze szańce, fortyfikacja polowa itd...

 

Potem cytadela wzmocniona przezmniejsze forty, dalej mamy juz twierdze pierscieniowe - patrząc na Kraków mamy ciekawą wizje fortyfikacji przekrój przez myśl fortyfikacyjną - wlasciwe taki miszmasz, na początku powstaje Kościuszko, Lunety, Krakus i wieże - mozna powiedzieć fortyfikacja rozproszona. Potem zaczynaja powstawac bastiony, dalej forty wzmacniajace I pierscien (Pszorna, Krowodrza) - brak tu jakiejs regularnosci... - to mysle jest jakims odejsciem od przemyslanej, rozrysowanej dokladnie fortyfikacji poligonalnej. Potem powstaja forty zewnetrznego pierscienia, w miedzy czasie też forty zmacniajace rdzen (pytanie po co, jesli na poczatku 1900 juz wiekszosc fortow zewnetrznego pierścienia bylo wybudowanych, daleko wybiegające przed przedpole fortów takich jak N-4 itd). Do tego tzreba dodać polowe rzeczy, jak wiemy szance byly przebudowywane na forty.

 

No i drugą sprawą jaka mozna by tu pleść - dlaczego wschodni odcinek twierdzy był tak słabo przygotowany? - tylko forty piechoty Mogiła i Lasówka (właściwe to najlepiej wedrzeć się poprzez odcinek miedzy Wisłą a fortem Grebałów.

[rower1025]

Możemy rozróżnić m.in. fort artyleryjski - przeznaczony dla artylerii obrony bliskiej i dalekiej, oraz dla piechoty; fort artyleryjski jednowałowy - z jednym wałem, przeznaczony dla wszystkich trzech elementów obrony; fort artyleryjski dwuwałowy - z wałem przednim, dolnym, ze stanowiskami dla artylerii obrony bliskiej i dla piechoty, oraz tylnym, górnym, dla artylerii obrony dalekiej.

 

I tak te forty można by dzielić na coraz mniejsze grupy fortów... ;)

[Gość Helmut]

Z wielka grzecznoscia chcialnym spytać rower czy czytales dokladnie mojego posta... Dzielo rogowe to dzieło rogowe, zresztą to jeszcze dzieło obronne wynikające fortyfikacji poligonalnej, a dzieła poligonalne powstały na potrzeb wprowadzenia bronii palnej i rozijajacej sie dopiero artylerii.

[rower1025]

wiem, że chcesz być ważny :D ale każdy ma prawo do własnych poglądów, nie zapominaj o tym :D

[rower1025]

wszyscy wiedzą że moja wiedza o Twierdzy jest do bani ;) :mrgreen:

 

ale nie oznacza to że nie mogę się wypowiadać na niektóre tematy :D

[Gość Helmut]

Nie mowie ze jestem ważny, jestem małym, szarym robaczkiem albo masz problemy ze swoja osobowościa, wywyższając innych? (zapędy minimalistyczne?) :mrgreen: :mrgreen:

[rower1025]

wiesz, może takie problemy wynikają przez szkołę :P

myślę że coś o tym wiesz :D

 

ale jeśli kogoś urazilem to z tego miejsca przepraszam :mrgreen:

[Gość Matys]

No i drugą sprawą jaka mozna by tu pleść - dlaczego wschodni odcinek twierdzy był tak słabo przygotowany? - tylko forty piechoty Mogiła i Lasówka (właściwe to najlepiej wedrzeć się poprzez odcinek miedzy Wisłą a fortem Grebałów.

chyba dlatego bo ten tam bylo najmniejsze prawdopodobienstwo ataku. Ruski musiały by okrazyc prawie całą twierdze zeby tam dojsc, a wtedy na pewno austro wegierskie wojska zaczepiły by ich, uniemożliwając dojecie do tamtego odcinka. A tak pozatym, to na odcinku o ktorum pisałeś Grębałów - Wisła forty wspierało 6 bateri, zadna sie do dzis nie uchowała...

[Gość Matys]

Pozatym nie zapominajmy też o tym, że ogladając forty krakowskiej twierdzy, nie tylko możemy zobaczyc jak rozwijała się fortyfikacja w tamtych czasach, ale przedewszstkim jak rozwijała się broń. I nie chodzi tu tylko o artylerje, bo wiele zmian jakie mamy w artyleri swój początek miało w karabinach (np. odtylcowy karabin Dreysego).

wystarczy popatrzec np. na trzy rodzaje fortow. Najpierw fort reditowe do 1860 prawie nie do zdobycia. owczesna altyleria składała sie głównie z dział których donośniśc nie przekraczała 1 km a siła przebijania pocisków bardzo nie wielka, jednak nie długo potem artyleria staje sie o wiele, wiele mocniejsza. Stalowe, gwintowane lufy, pociski o wydłużony kształcie, proch bezdymny. Zaraz potem forty artyleryjskie, odporniejsze, bardziej nowoczesne, ale kolejne modernizacje artylerji pokazują że już w 1890 ten rodzaj fortów był przestarzały. W tym wypadku nie chodziło nawet o artylerie, ale o pociski - tak zwane "Brisanzbombe" wypełnione nowymi, silnymi materiałami (heksogem, melinit, bawełna strzelicza) no i zapalniki bezwładnościowe. Pocisk wybuchał 2-3 metry pod ziemią, powodując ogromne szkody. I przez to mamy kolejny rodzaj fortów - forty pancerne.

I tak to się kreciło, ale to tylko tak w kilku zdaniach, żeby zwrocic na to uwage :)

[Gość Helmut]

O heksogen :) chyba chodziło. Tylko po co to wszytsko, jesli obrona fortów Kowna była taka krótka, kilka strzałow w fort z dużych kalibrów i twierdza zdobyta.

[Gość Atterdag]

Siła postępu.... ale niektóre forty nawet w II wojnie jeszcze się jako takos spisywały...

[Gość Helmut]

Też racja - np. cytadela w Poznaniu, jednak związała pewne siły wroga..., zresztą wiecej jest takich przykładów - Cytadela w Kostrzynie (miasto w środku) - miasto zostało zmiecione - do dziś nie odbudowane, a bastiony niektóre jeszcze widać. Kraków - pas fortów stanowił linie obrony...

[Gość Matys]

no, a wracając jeszce do kwesti słabo ufortyfikowanego wchodniego pasa twierdzy (od Prokocimia do Mogiły) to nie było sensu budowania tam wielkich fortów, w końcu całe te tereny to były bagna i mokradła i żadna armia nie zdołała by tamtędy przejść.

[Gość Atterdag]

Dokładnie... nie ma to jak solidna przeszkoda terenowa....

[Gość Matys]

odkopując wczesniejszy wątek chciałem też dodać, że w twierdzy kraków mamy nie tylko przegląd przez rozwój fortyfikacji (od kleszczowej do rozproszonej) oraz artyleri (o czym pisałem kilka postów wyzej) ale też, a może przedewszystkim powiniśmy pamiętac o konfliktach zbrojnych z przed pierwszej wojny światowej, bo to one miały wileki wpływ na rozwój fortyfikacji, a w krakowie przykładów nie mało :D