Obrona Fortu Prokocim

[Gość mint]

Witam .

 

Trafiłem na to forum podczas szukania odpowiedzi na moje pytania.

Ktoś kto zaprojektował ten fort musiał przewidzieć w jaki sposób można się w nim bronić przed atakiem wroga.

1-Jak odbywała się obrona w Forcie Prokocim od strony technicznej?

 

2-jak broniono się w forcie gdy wróg chciał zaatakować od strony dzisiejszej Colegium Medicum UJ a jak to wyglądało od strony przeciwnej czyli od ul Kostaneckiego?

 

Od strony ul Kostaneckiego fort powinien być najsilniej uzbrojony bo od tej strony przewidywano atak a tym czasem obrona jest praktycznie żadna nie licząc prawej i lewej flanki z których można prowadzić ogień do nacierającego przeciwnika ale to wszystko za mało, cała centralna przednia linia nie posiada żadnych stanowisk ogniowych, wynika z tego że był to fort dość łatwy do zdobycia i nie przewidywano że fort ten będzie silnym punktem obrony który powstrzyma na długo atak wroga.

Wydaje się że to są dwa najsłabsze punkty obrony ale mogę się mylić i dlatego zadałem pytania.

 

Fort ten jest świetnie ulokowany ale moim zdaniem ma spore luki w obronie.

Nie można z niego poprowadzić skutecznego ataku odwetowego na atakującego wroga.

Posiada tylko jedną w centralnym miejscu drogę wyjścia-wejścia do i z fortu.

Zaletą tego fortu a raczej fosy jest jego stroma skarpa z bardzo sypkiego piasku co bardzo skutecznie uniemożliwia wydostanie się na zewnątrz fosy.

[Gość Fortuś]

Odpowiedź jest jedna - zacząć należy od zapoznania się z podstawowymi pojeciami fortyfikacyjnymi. Fort Prokocim jest fortem artyleryjskim!!!, nie słuzy do obrony bliskiej, tylko dalekiej. Ogniem swoich dział miał razić przeciwnika na duże odległości. Obrona bezpośrednia takiego obiektu to już jest akt desperacji. Pamietajmy, że przed fortem znajdowały się pozycje polowe - punkty oporu, okoly, zasieki, piechota. Do obrony bliskiej służyły forty wspierające takie jak Kosocie, zaopatrzone w działa w wieżach pancernych.

Trzeba sie też zapoznać z opisami obrony fortów w Przemyślu, z których wynika, że konieczna obrona przed wrogiem w sytuacji bezpośrednich walk nao fort było pokrycie go ogniem z baterii innego fortu.... ale to juz inna historia.

[Gość mint]

Kolejne pytania:

 

1-Jakie uzbrojenie posiadał fort Prokocim ?

 

2-jaki zasięg miały działa fortu?

 

3-gdzie i jakie działa były umieszczone w forcie?

[rower1025]

to tylko kilka miesięcy, więc może pytania są nadal aktualne :D

 

na początek polecam przeczytać parę ciekawych zdań o Forcie Prokocim w dziale "Galeria" :D

 

1. Główne uzbrojenie stanowiło 18 dział i 2 karabiny maszynowe, a załoga liczyła 619 żołnierzy :).

 

2. Forty umieszczano w odległości 4-6 km od siebie, bo w tamtych czasach działa miały zasięg ok. 3 km :)

 

To tak w skrócie ;) oczywiście zawsze można o tym więcej powiedzieć :) dlatego myślę że na 3 pytanie dobrze odpowie ci taki jeden miłośnik foryfikacji ;). Jest skromny, ale dużo wie ;) i pewnie ci pomoże ;) a że sam nie znam odpowiedzi zbytnio na to trzecie pytanie, to z ciekawością będę czekał na odpowiedź :).

[Gość mint]

Wielkie dzięki za info, tak pytania są ciągle aktualne i czekam na odpowiedzi.

[rower1025]

tylko sorki że tak późno ;) sam jestem tu od 2 miesięcy, ale miło bylo pomóc ;) na trzecie pytanko napewno ktoś odpowie niedługo :)

 

do tej odpowiedzi potrzeba dobrego fachowca, bo tego (odp. na 3 pyt. ) w necie raczej nie znajdziesz :)

[Gość Matys]

Tak po krotce odpowiem ci na trzecie pytanie, ale myślę ze ktoś tu jeszcze uzupełni moja wypowiedz.

 

To jak umieszczone były działa w forcie zależało od jego rodzaju. Pytasz się o fort 50 Prokocim, czyli fort artyleryjski jednowałowy. Taki fort był jedna wielką działobitnią. Na wale były rozmieszczone stanowiska dla kilkunastu dział, oddzielonych od siebie poprzecnicami, w których mieściły się schrony pogotowia, w nich w razie ostrzału chowali się żołnierze, którzy odsługiwali działa. Tak wiec strzelano armatami stojącymi w działobitniach znajdującymi się na szerokim wale ziemnym. Z biegiem czasu, pojawił się też drugi wał do obrony bliskiej, ale to nie w Prokocimiu. Warto tu wspomnieć, że fort Prokocim był wspierany przez nieistniejąca dziś baterie dział.

 

Mam nadzieje że nie ma tu za dużo błędów, jak coś to mnie poprawiajcie. To co napisałem to naprawdę bardzo niewiele, jeżeli chcesz mogę napisać znacznie więcej, ale taki na taki temat można się rozpisać na kilka stron.

[Gość Matys]

Żeby było jasne dostałem od minta prywatną wiadomość, w której zadał mi kilka pytań. Zdecydowałem że odpowiem na forum, bo nie jestem jakimś znawcą i mogę się mylić więc wole tu napisać, gdzie ludzie bardziej obeznani w temacie mogą mnie poprawić.

 

Męczy mnie też pytanie czy działa strzelały lub mogły strzelać na wprost?

 

 

Oczywiście, że działa mogły strzelać na wprost (zmyśle, że chodzi Ci o kierunek względem przedpiersia). Nie tylko na wprost, ale również w innych kierunkach. Oczywiście było to ograniczone wielkością strzelnicy. Strzelnica to oczywiście otwór w przedpiersiu przez który się strzelało, składa się z dna i dwóch odpowiednie wzmocnionych policzków. Wielkość strzlicy była kompromisem pomiędzy tym, aby osłaniac działo i kanonierów, a umożliwieniem zmiany ustawienia działa.

 

kaliber dział?

 

No tutaj to za bardzo Ci nie pomogę, mam nadzieje że ktoś będzie wiedział. Pyzatym w jednym obiekcie zazwyczaj były armaty czy też haubice różnych kalibrów. A dokładnego kalibru nie jest tak łatwo podać ponieważ jeżeli w nazwie pisze „15-centymetrowa haubica pancerna M. 94” wcale nie oznacza że kaliber haubicy to 15 cm. Dokładny kaliber podaje model a nie centymetry podane w nazwie. Postaram się poszperać, jak coś znajdę na ten temat to napisze na forum.

 

Krótka armaty M.94

Armaty M.95

Długa armaty M.94

Armaty M.98

Armaty M.99

Armaty M.99

Z tego co wiem takie armaty stały w kaponierach, tradytorach i tak dalej. Co stało na wałach dokładnie nie wiem...

 

I jeszcze jedno pytanie: czy na tym forcie działa były ustawione tylko na jego "dachu"?

jeżeli nie to jakie to były działa w innych miejscach i ile ich było oraz ich kaliber?

Armaty znajdowały się nie tylko na wałach, ale też w tradytorach, czy kaponierach, jak było w Prokocimiu do końca nie wiem, ale wydaje mi się że właśnie w kaponierach mogły się też znajdować. Tutaj musi się wypowiedzieć ktoś kto włada większą wiedzą niż ja.

 

Może wiesz czy już ktoś się tym fortem zainteresował? chodzi mi o zagospodarowanie go i uchronienie go przed dalszą dewastacją.

 

Kiedyś ktoś coś mówił o tym, ale nic nie pamiętam. W każdym razie w najbliższym czasie nie ma się co spodziewać że ktoś go kupi, wyremontuje, i da całodobową ochronę. Czy są jakieś plany, sam nie wiem…

 

Na koniec daje jeszce plan fortu Prokocim

http://two.xthost.info/Prokocim/02.jpg

to co obtoczyłem obwódką to właśnie wał z działobitniami. Na tym obrazku ładnie widać jak to wyglądało

Poprawka: Na tym obrazku troche za mało wziolem w kołeczko, działobitnie znajdowały sie też po bokach, umożliwiały flankowanie, co było austryjacką specjalnością.

[rower1025]

Ja też umieściłem podobny plan do twojego ;)

http://www.fortyck.pl/skarbiec_15.htm

[rower1025]

Ja umieszczę na forum taki tekst informacyjny o Forcie 50 Prokocim z 1925 roku.

Może nie odnosi się to obrony Fortu, ale warto przeczytać to co pisano o Forcie ponad 80 lat temu. :).

 

W tym tekście będzie wiele błędów ortograficznych, interpunkcyjnych, ale tak kiedyś pisali ludzie...

 

- - -

 

Stan obecny objektu i części uszkodzenia, braki e. t. c. (fotografje)

Stan obecny fortu jest dostateczny. W roku 1918 podczas przewrotu politycznego został ten fort jak i inne ogołocony z części budynków to jest okien, drzwi, pieców, podłóg etc., jednak z biegiem czasu usunięto braki z kredytów konserwacyjnych 5/12 fortyfikacje i przyprowadzono fort do stanu używalności mieszkalnej.

Z powodu zaklasyfikowania do kategorji b. bez konserwacji i braku kredytów fort niszczeje.

Szkarpy się usuwają, kanały są zamulone, części żelazne są zardzewiałe i wymagają pomalowania, podłogi w małej części wymagają gruntownej naprawy, piece kuchnie zardzewiały, zaś sklepienie w kilku miejscach przeciekają i wymagają uszczelnienia.-

 

Krótki opis historyczny, data budowy, ewent. przebudowy i przyczyny zniszczenia

 

W miejscu obecnego fortu został w roku 1878 zbudowany fort prowizoryczny z drewnianymi podstanowiskami. W roku 1885 został zbudowany fort w obecnej formie odpowiadającej ówczesnym wymogom obronnym.

Od czasu budowy fortu nie miała miejsce przebudowa lub gruntowny remont oprócz wymiany okien i drzwi w roki 1906/7.

W roku 1918 podczas przewrotu politycznego został fort ograbiony z części budynków, jednak z czasem zostały braki usunięte.

Obecne (czyli w roku 1925.) uszkodzenia powstały wskutek naturalnego zużycia i z braku konserwacji.

Pierwotne koszta budowy z wykupem gruntów wynosiły w roku 1878 i 1885 344'168 fl. austr. czyli 688'336 koron austr.-

 

Cel użytkowy w czasie pokoju w szczególności czy się nadaje na składy amunicyjne i materjał. wybuchowych

 

Objekt nadaje się na pomieszczenie 1 kompanji.

Na pomieszczenie amunicji lub środków wybuchowych się nie nadaje z powodu wilgoci na wiosnę i w jesieni jakoteż z braku ustawowego rejonu bezpieczeństwa o promieniu 760 m.

Przeszkodą jest również bliskość osiedli wsi Prokocim i Piaski wielkie.-

 

Obecne wykorzystanie objektu (czyli w roku 1925.) i poszczególnych jego części

 

Obecnie jest fort zajęty na skład amunicji należącej do 5 Okr. Składnicy Artylerji.

 

Prawa strona gruntu zajętego pod objekt

 

Grunt o płaszczyźnie 105'800 m2 pod fortem działobitnią i drogą dojazdową został wywłaszczony częścią w roku 1878 częścią zaś w roku 1881/3 i następnie zahipotekowany na rzecz Skarbu Państwa w księgach gruntowych.-

 

- - -

 

To co napisałem to tylko fragment tego tekstu informacyjnego z rok 1925 o Forcie 50 Prokocim. Jeśli ktoś jest zainteresowany, napiszę resztę ;).

 

Jeżeli umieściłem ten zapis w niewłaściwym temacie ;) to admina z góry przepraszam :D

ewentualnie poprawiny ten błąd ;)

[rower1025]

Nie napiszę tego wszystkiego na raz, bo nie jestem wstanie :D.

 

Na początek propnuję zobaczyć rysunki inwentaryzacyjne sponsonu pancernego fortu "Prokocim" pochodzące z 1984 r.

http://www.fortyck.pl/skarbiec_15.htm :arrowleft:

 

A teraz dalszy ciąg tekstu informacyjnego z 1925 r.

 

- - -

 

Związek taktyczny z sąsiednimi objektami. Zadanie objektu w ogólnym systemie obrony. Charakterystyka, zarys objektu i uzasadnienie. Usytuowanie w terenie, zamaskowanie, czy widoczny od nieprzyjaciela.

 

Działanie tradytorowe na przedpole fortu Barycz, jakoteż działobitni polowych stojących w tyle fortu Barycz.-

Opanowywanie dróg i kominikacji od strony Bierzanowa i wyżyn koło wsi Bierzanów, Kaima i Krzyszkowice. Flankowanie szosy Wieliczka-Prokocim, opanowywanie doliny na północ do trasy kolejowej. Flankowanie ewentualnych nieprzyjacielskich kolejek polowych od strony Bogucic w kierunku na wzgórze Kaimu. Współdziałanie przy opanowaniu wzgórz na południe Barycza. Sprężone działobitnie znajdujące się obok fortu na północnym wschodzie opanowuje dolinę na północ od trasy kolejowej, współdziała przy flankowaniu szosy Wieliczka-Prokocim i flankuje ewentualne kolejki polowe od Bogucic na wzgórze Kaim.

Jednowałowy fort-działobitnia typu austriackiego z roku 1880.odporny na działanie 15 cm.granatów. Narys fortu przedstawia spłaszczony półksiężyć /:lunetę: /, a względnie 5-cio bok o lekko łamanych połowach linji szyjowych.

Wał artyleryjski dla 18 dział odkrytych stanowiskach i z 11 poprzecznicami schronowymi z których 2 służą zarazem jako wejście do potern podziemnych prowadzących do lewego i prawego kojca barkowego.-

Pod wałem zaplecznym znajduje się podwalnia dla przechowania amunicji i sprzętu obronnego jakoteż posiada schrony dla pogotowia. Z tej podwalni w osi czołowej prowadzi sklepiona podziemna poterna do kojca czołowego. Pod wałem szyjowym znajduje się podwalnia jako koszary wypoczynkowe. Podwalnia ta jest lekko na wewnątrz łamana w której w środku na prawo od wjazdu znajduje się wypukły na zewnątrz pancerny kojec z lafetami dla 3 K.M. mających zadanie flankowania rowu szyjowego i krytej drogi. W końcu lewego skrzydła podwalni szyjowej znajduje się otwór wypadowy do rowu szyjowego zaopatrzony w żelazne drzwi.

Przed wbudowaniem pancernego kojca w roku 1914 był wchód do fortu bastjonowany klatką murowaną /tambour/ z 4 stanowiskami betonowanymi i strzelnicami dla 4 dział kartaczowych kalibru 15 cm.

Kojec ten posiadał również bramę i 38 strzelnic dla karabinów jakoteż 2 otwory dla reflektorów i most zwodzony.

W mowie będący kojec z mostem został rozebrany w roku 1914.rów przeszkodowy przed wejściem zasypany, a natomiast wmurowano kojec pancerny wyżej opisany.

Wejścia broni 5-cio boczny ziemny bastjon jako plac zbiórki z wałem strzeleckim, opartym tylną stroną o szyjową przeciwszkarpę. Zamknięty rów przeszkodowy głęboki 7'55 i szeroki 4'80-6'80 okala cały fort i jest flankowany z 3 wewnętrznych kojców, jakoteż z pancernego kojcawszyji.

Przeciwszkarpa naprzeciw wewnętrznego kojca czołowego jest na 4'00 m. wysokości murowaną z cegły zresztą szkarpy i przeciwszkarpy są odziane w małej części kamiennymi sklepieniami lub darnią i płotkami wiklinowymi.

W rowie przeszkodowym znajduje się podwójny wewnętrzny kojec czołowy i 2 wewnętrzne pojedyncze kojce barkowe. Na północno-wschodnim szyjowym przedpolu znajduje się sprężona działobitnia ziemna bez skrytów dla 4 dział wzór 12/61 z 5 poprzecznicami i częścią rowu przeszkodowego. Z wałów i poprzecznic pozostały tylko fragmenty.

Fort jest zbudowany w lekko falistym dominującym terenie cecha /+ 249'38 ponad poziomem morza adryjatyckiego/ jest gęsto drzewami liściastymi zamaskowany i mało widoczny dla nieprzyjaciela.

 

c.d.n. ;)

[rower1025]

ciąg dalszy...

 

- - -

 

Podział objektu na części, urządz. flankujące, schrony pogotowia wypoczynkowe, urządzenia przeciwszturmowe, ilość kojców, budynki zwykłe obok stojące, charakterystyka części objektu

 

1. Podwalnia szyjowa jako koszary wypoczynkowe z kazamatami mieszkalnymi dostępnymi z kurytarza, kuchnia ,2 wychodkami z dołami kloacznymi z wjazdem zamkniętym stalową brama ze strzelnicami, studnią znajdującą się w nyży wjazdu. Z kurytarzy 2 wyjścia na wał w razie konieczności.

2. Podwalnia zapleczna z wjazdem połączonym podziemną poterną do podwójnego wewnętrznego kojca czołowego z kazamatami dla pogotowia i składami amunicji sprzętu obronnego, intendenckiego tudzież z 2 grupami wychodków z dołami kloacznymi.

3. Wał artyleryjski z 18 odkrytymi stanowiskami armatnimi i 11 poprzecznicami ze schronami dla pogotowia i podręcznymi składami amunicji,- Ze schronów II i X. prowadzą podziemne poterny do lewo i prawo barkowych pojedynczych kojców wewnętrznych. W roku 191? (niestety ostatnia cyfra jest zamazana - nie do odczytania) poprzecinano poprzecznice od strony czołowej i urządzono linją strzelecką. Szkarpy wału są naturalne bez odziania. Na lewym i prawym boku wału znajdują się na wale 2 stałe obserwatorzy w ramach żelaznych odziane blachą stalową odporną na działanie odłamków.

4. Do urządzeń przeciwszturmowych należy opisany w rubryce 1/ zamknięty rów przeszkodowy z 2 pojedynczmi wewnętrznymi kojcami barkowymi i 1-dnym podwójnym wewnętrznym kojcem czołowym. Kojce barkowe posiadają 14 strzelnic dla karabinów i jedno wyjście do rowu opatrzone żelaznymi drzwiami, zaś kojec czołowy posiada 4 strzelnic dla 15 cm.kartaczowych dział i 8 strzelnic dla karabinów, tudzież 2 wyjście do rowu. Wyjścia są opatrzone żelaznymi drzwiami. Powyższe kojce flankują rów w licach i skrzydłach fortu. Rów szyjowy jest flankowany z pancernego kojca umieszczonego w prawej kazamacie podwalni szyjowej. W kojcu znajdują się 2 betonowe stanowiska z lafetami dla 2 karabinów maszynowych.

5. Sprężona działobitnia /baterja 3/. Prokocim/ została w roku 1914 przeistoczona w aneks strzelecki jednak w roku 1918 zasypano rowy a obecnie (czyli w roku 1925.) znajdują się tylko fragmenty ziemnych budowli oraz ramy żelazne ze stałego obserwatora.

6. Budynki przyforteczne to jest budynek oficerski murowany parterowy i szopa drewniana jakoteż drewniany wychodek znajdowały się na północnym przedpolu poza fortem do roku 1914. W tym roku z wybuchem wojny światowej zostały te budynki jako widoczne dla nieprzyjaciela rozebrane. W roku 1927 (niewiem czemu jest taki rok - w opisie podane jest że tekst ten pochodzi z 1925 r. - jednak być może ten fragment który właśnie czytanie był pisany kilka lat póżniej) na wiosnę z chwilą zajęcia fortu na skład amunicji został postawiony tuż obok fortu przy wejściu murowany parterowy budynek 4'5 x 5'0 służący do wartownię.

7. Stałych przeszkód drucianych niema, natomiast został fort ogrodzony podwójnym płotem ze słupków żelaznych i drutu kolczastego.

 

c.d.n. ;)

[rower1025]

ciąg dalszy... :) ( ostatnia część ) :)

 

- - -

 

Dane techniczne, konstrukcja materjał, grubość ścian, sklepień (czy w naturze czy z planów wzięte), instalacje, podłogi, drzwi, piece, studnie, pomieszczenia i pojemność, wieże pancerne, uzbrojenie i czy się znajduje

 

Wszystkie budynki fortu, jakoto: Podwalnia szyjowa, podwalnia zapleczna, poterny i schrony poprzecznicowe i 3 kojce są zbudowane z betonu. Mury są z betonu w stosunku 1:3:4 zaś sklepienia są również z betonu, jednak w stosunku 1:2:3. Mury szyjowe w koszarach wypoczynkowych są wymurowane z ostro palonej cegły na cementowej zaprawie pomiędzy filarami i sklepieniami betonowymi. W ten sposób są również wypełnione ceglanym murem mury szyjowe podwalni zaplecznej z wyjątkiem murów 2-ch składów amunicji znajdujących się w tym budynku.-

Mury oporowe /skrzydłowe/ obu powyższych budynków są z cegły na zaprawie cementowej. Grubość murów szyjowych i murów nie wystawionych na bezpośrednie działanie pocisków nieprzyjacielskich są grubości 0'45 - 0'77 - 0'92 - 2'00 m.

Mury działowe w koszarach spoczynkowych są 0'30 - 1'25 m.grube, a to; odpowiednio do wymagań konstrukcyjnych. Mury zwrócone ku nieprzyjacielowi są grube 0'75 - 1'50 z nasypem ziemnych o grubości 1'00 - 3'00 i 2'50 - 4'00.

Sklepienia betonowe są grube 0'50 - 1'30 z nasypem ziemnym od 0'45 - 3'00 - 4'00 m.grubości.

Powyższe dane wzięto z planów i tabel znajdujących się w archiwie Zarządu Fortecznego.-

Instalacji nie ma. Podłogi są w lokalach mieszkalnych i składowych z desek drewnianych zaś w innych kazamatach, schronach i poternach są posadzki betonowe, kamienia brukowego, z cegły a nawet z glinianej polepy.

Okna w koszarach szyjowych posiadają kraty żelazne, okiennic niema, zaś skrzydła okienne są z drzewa podwójne 6-cio kratowe, oszklone i pomalowane.

Od strony kurytarza znajdują się nad drzwiami nadświetlniki pojedyncze z okienkami do wentylacji. Okna w budynku zaplecznym są takie same, jak wyżej opisano z tą różnicą, że kazamaty przeznaczone na składy amunicji nie posiadają skrzydeł okiennych tylko żelazne okiennice.-

Wejścia, z względnie wjazd do fortu jest zamykany bramą żelazną. Otwory wypadowe z budynku szyjowego jakoteż z kojców są zaopatrzone w żelazne drzwi. Piece na żelaznej konstrukcji rozmaitych systemów.-

Kuchnia żołnierska dla 2 kompanji systemu Pongratz. Wentylacje znajdują się we wszystkich kazamatach są w murze łamane i wychodzą ponad strop i nasyp kończąc się kamionkowymi nasadami. Ilość wentylancji jest dostateczna.-

1 Studnia znajdująca się w nyży wjazdu jest wierconą do głębokości 37 m. i posiada dostateczną ilość wody, dobrej i zdrowej. Pompa kołowa w dobrym stanie. Oprócz jednej studni znajduje się poza fortem na północnym stoku w odległości 300 m.w polu na gruncie skarbowym 1 studnia szybowa o betonowych cembrynach głębokości 10'00 m.jednak jest zamuloną i zasypaną kamieniami i żwirem, przeto jest na razie nie do użytku.

Wychodki znajdują się w 2-ch grupach koszarowych jakoteż w 2-ch grupach w podwalni zaplecznej. Wychodki o systemie sedesowym posiadają betonowe doły kloaczne, które są co 3 miesiące opróżniane wozem "Talarda".-

Wody opadowe są odprowadzane kanałem o jajowym profilu z rowu przeszkodowego wkierunku wschodnio-północnego przedpola. Do roku 1914/15 okalał fort w rowie przeszkodowym od strony szkarpy wolno stojący mur z cegły 0'77 m.grubości i 4'00 m.grubości.

Ze względu na przeszkodę przy skutecznym flankowaniu rowu przeszkodowego, mur ten w roku 1914/15 rozebrano. Szkarpy i przeciwszkarpy w rowie przeszkodowym są w małej części odziane filarami i sklepieniami z łamanego kamienia, zaś w większej części są ubezpieczone darnią i płotkami wiklinowymi.

Rów przeszkodowy posiada również ściek wybrukowany kamieniem lub betonem w spadku do wyżej opisanego kanału odwadniającego. Zabudowana płaszczyzna wszystkich części fortu wynosi 3885 m2. We forcie było przewidziane wedle planu Mob. zaborców pomieszczenie dla 254 ofic. i szeregowych i dla 363 szeregowych pogotowia zaś na składy były przeznaczone kazamaty o łącznej składowej płaszczyznie 320'30 m2.

Wież pancernych nie ma, są tylko na wale 2 stałe punkty obserwacyjne w ramach żelaznych odziane blachą stalową- Te punkty obserwacyjne są odporne na działanie odłamków. Następujące uzbrojenie było przewidziane:

4 działa wzór 8/75h

6 dział wzór 15/61

8 dział wzór 9 K

? ( cyfra zamazana - nie do odczytania ) K.M. pod pancerzem i 8 stałych lafet dla karabinów we forcie, zaś sprężonej działobitni obok fortu 41 dział wzór 12/61.-

Uzbrojenie zostało usunięte ze względu na zniesienie w roku 1918 charakteru twierdzy.

 

- - -

 

I to cały tekst informacyjny z 1925 r. [ASGran]; Atlas Twierdzy Kraków - Seria I - Tom 15 - Fort 50 "Prokocim"

 

nie wiem jak was :) ale ja bardzo dużo się dowiedziałem z tego tekstu

niezwykle ciekawy :) - prawda ? ;)

[Gość Fortuś]

Super tekst, ale zaciekawił mnie koniec "...KM pod pancerzem". Co to oznacza - karabinów maszynowych pod pancerzem,ale jakim!!???

[Gość Atterdag]

Może kwestia przenośnych stanowisk dla KMu? Był takie stosowane w różnych twierdzach tego okresu...

[Gość Fortuś]

No własnie to mnie zastanawia, jakie to mogły być stanowiska.

[Gość Atterdag]

A może chodzi o pancerny sponson? W końcu to było pancerne stanowisko... zaraz zaraz jak to się zwało: MD.ST.H.15 - Maschinengewehrstand H15 dla karabinu M07/12 Schwarzlose??

[rower1025]

w podtytule forum "Militaria" pisze "technika i inne" więc myślę że to co teraz napiszę można zaliczyć do spraw technicznych ;)

 

także możemy kontynuować nasze ciekawe informacyjki o Forcie Prokocim ;)

 

Zamieściłem w Albumie 2 mapki... które tworzą jedną całość... Rzut całości partiii kazamatowych fortu w przekroju poziomym 1:400 Fortu 50 Prokocim

 

http://www.fortyck.pl/skarbiec_15.htm :arrowleft:

 

Na tych mapkach są zaznaczone wszystkie pomieszczenia fortu Prokocim... każde pomieszczenie miało swoją cyfrę... po zmniejszeniu mapki, cyfry te były niewyraźne, więc dopisałem wyraźniejsze niebieskie cyfry...

dlaczego to zrobiłem ? :D

otóż... teraz podam parę informacji z tabelarycznego zestawienia i powierzchni pomieszczeń (pochodzącego prawdopodobnie z 1927 r.) - są tam wyróżnione 3 kolumny...

pierwsza to nr. lokalu...

druga to... nazwa lokalu..

a trzecia to powierzchnia danego lokalu wyrażona w metrach kwadratowych...

 

Zaczynajmny :D

 

Nr lokalu_________Nazwa Lokalu________m2

 

I , XI ________________Schrony _________14,90

II ___________________Schron _________12,10

III, IV, V, VI __________ Schron __________14,40

VII, VIII, IX ___________Schrony_________10,50

X ___________________Schron__________15,32

 

1, 2, 3, 4, 5, 6____Magazyny podrzeczne____ 4,00

7, 8, 9, 10, 11____Magazyny podrzeczne_____4,00

12,13__________Magazyny podrzeczne_____2,50

 

14,16,18_____________Poterny__________nie podane

 

15_____________Lewy Kojec barkowy______53,68

17_____________Prawy Kojec barkowy_____31,82

19_______________Kojec czołowy_________83,32

 

20,21____________Izby oficerskie_________42,14 | 12362

26____________Pomieszczenie alarmowe___42,14 | 12362

27______________Izba opatrunkowa______42,14 | 12262

 

22,28____________Laboratorjum_________17,50

 

23,29__________ Magazyn amunicyjny_____89,00

24,30_________Magazyn prowiantowy_____34,15

 

25,31_______________Ustępy____________nie podane (przy czym chodzi tu o pomieszczenie nr 31 widoczne w prawej części mapki...

 

31_________________Wartownia_________29,59 | 9220 (w rzeczywistości pomieszczenie nr 31 (po lewej stronie mapki) powinno być oznaczone numerem 32) - za pomyłkę przepraszam :)

34_________________Wartownia_________18,20 | 50,52

 

35__________________Kuchnia__________40,59

 

36, 37, 38, 39_____Izby żołnierskie________40,59 | 15450

40, 41___________Izby żołnierskie________49,57 | 15459

 

42,56_______________Ustępy____________nie podane

 

45______________Izba dowódcy__________29,59 | 9228

47______________Izba żołnierska_________16,20 | 5052

48, 49, 50, 51____Izby żołnierskie_________27,41 | 14785

52, 53, 54_______Izby żołnierskie_________29,47 | 14785

 

XII_______________Studnia_____________nie podane

A_____________Koszary Szyjowe________nie podane

B________________Zaplecze____________nie podane

 

Oczywiście nie możemy być pewni tych pomiarów...

tylko zastanawia mnie jedna rzecz... przy kilku pomiarach powierzchni po znaku "|" jest dopisana kolejna liczba... w tabelce jest to czwarta kolumna... której podpis to "m2" - czyli tak jak 3 kolumna... zapewne coś te liczby musiały oznaczać... niestety nie wiem co :)

[Gość Matys]

Bardzo fajny tekst:) co oznaczają te „drugie” cyfry nie wiem, i czy może ktoś mi powie, dokładnie co robiono w laboratorium??

A co do samego fortu Prokocim wrzucę tutaj kilka rysunków, rower pisał o wyposażeniu fortu i mamy tam taką informacje, że:

4 działa wzór 8/75h

6 dział wzór 15/61

8 dział wzór 9 K

Pierwsze działo:

http://matys.krakow.w.interia.pl/M%2061%20150mm.jpg

Armata 150 mm M-61, zasięg ognia 5,7km

Kolejne:

http://matys.krakow.w.interia.pl/M%2075%2080%20mm.jpg

Armata M-75 80mm

zasięg ognia - 6,5 km

A to trzecie to nie wiem…

 

Nie wiem czy dobrze zrobiłem ze podpisałem je armaty, bo chyba tak jak w tym tekście, to są działa. Z tego, co wiem rozróżnia się te dwa terminy. Działo artyleryjskie to chyba działa o długich lufach, które cechuje płaski tor lotu, oraz duży zasięg, a armaty artyleryjskie służą do walki bezpośredniej, a zasięg 3-6km. Tak troszkę po łebkach napisałem, bo sam do końca nie wie jak to jest, może ktoś wie?? Te informacje to chyba z Internetu, ale nie jestem pewien, bo mam je wydrukowane na kartce, wiec może być źle:)

 

Obrazaki są z książki Tomasza Idzikowskiego pt. "Twierdza Przemyśl"

[Gość Atterdag]

Laboratorium służyło z reguły do produkcji prochu dla potrzeb danego umocnienia... Tak dla przykładu było w Grudziądzu i Giżycku. W wypadku braków materiałowych wewnątrz oblężonego miasta umozliwiało to samowystarczalność w pewnym zakresie.

[Gość Helmut]

Czytam i czytam post i wydaje mi sie ze o czyms zapominacie, ze miedzy fortami znajdowaly sie dodatkowe stanowiska polowe, mialem przyjemnosc ogladania planu mobilizacyjnego, to przy samym forcie znajdowalo sie z 5-6 baterii polowych, poza tym wokol fortu były przecież zasieki plus stanowiska piechoty na forcie... Atak piechoty zresztą musiał się spotkać z pozycjami wysuniętymi... a wszystko pod ogniem artylerii.

 

Po drugie nawet jakby się dostali ludzie juz pod sam fort, wpadli by do fosy w ktorej tez byly zasieki, dostali by z kaponiery armatą, to by nie wbiegli dalej - mur Carnota, w XX-leciu miedzy wojennym go dopiero zburzono..., tak ze fort jako taki mogl sie zamknac na 4 spusty i sie bronic do zakonczenia skladu amunicji.

 

Rower popraw ten skan co zamieściłeś, chcialbym zauważyć że północ jest na północ, a nie na południe jak jest obecnie... ( http://www.fortyck.pl/skarbiec_15.htm )

[Gość Matys]

nikt o niczym nie zapomniał:)

Fortuś:

fort artyleryjski nie słuzy do obrony bliskiej, tylko dalekiej. Ogniem swoich dział miał razić przeciwnika na duże odległości. Obrona bezpośrednia takiego obiektu to już jest akt desperacji. Pamietajmy, że przed fortem znajdowały się pozycje polowe - punkty oporu, okoly, zasieki, piechota. Do obrony bliskiej służyły forty wspierające takie jak Kosocie, zaopatrzone w działa w wieżach pancernych.

Matys:

Warto tu wspomnieć, że fort Prokocim był wspierany przez nieistniejąca dziś baterie dział.

 

Po za tym w tym temacie staramy sie odpowiedziec na pytania które zadawał mint, a brzmiały one tak:

Jakie uzbrojenie posiadał fort Prokocim ?

jaki zasięg miały działa fortu?

gdzie i jakie działa były umieszczone w forcie

czy działa strzelały lub mogły strzelać na wprost?

kaliber dział?

czy na tym forcie działa były ustawione tylko na jego "dachu"?

jeżeli nie to jakie to były działa w innych miejscach i ile ich było oraz ich kaliber?

czy już ktoś się tym fortem zainteresował? chodzi mi o zagospodarowanie go i uchronienie go przed dalszą dewastacją.

 

więc niestety nie znajdziemy tu dokładnej odpowiedzi na temat obrony twierdzy / fortów artyleryjskich. Ale to co napisałeś to prawda, i bardzo dobrze ze o tym wspomniałeś;) ale to że my nie rozwineliśmy tego tematu, to nie znaczy ze o czyms zapomnieliśmy. Tym bardziej że powyżej masz cytaty, gdzi z lekka poruszaliśmy tą sprawę:) no a pozatym nikt by sie nie bawil w "ręczne" zdobywanie fortu artyleryjskiego, w koncu były one jakby troszke przestażałe, z poczatkiem lat 80 Francuzi i Niemcy zrobili próbne ostrzały fortów altyleryjskich, (Malmaison, poligon Tegel) które pokazały, jak mało są odporne na nowoczesna artylerię, w końcu to nie forty pancerne... no ale co tu dużo gadać, bo tak jak bylo juz pisane, istniało coś takiego jak pozycje polowe-wysunięte (trzeci pierscień twierdzy), baterie i takie tam inne, a funkcja fortów artyleryjskich była zupełnie inna :)

 

tak pozatym to jako ze jestem chyba pierwszy któty pisze pod Twoim postem, witam Cie w imeniu całej społeczności fortyck:)

[kuba]

Najtypowszy i najczęstszy wzór działa fortecznego uzywanego w fortach artyleryjskich - 15 cm armata M 61 na wysokiej lawecie bateryjnej (były też inne typy lawet, w tym dedykowana forteczna, wałowa, ale rzadko uzywana; istniała też armata 12 cm M 61, różniła się - poza kalibrem - drobnymi szczegółami konstrukcyjnymi lawety.). Piszę z pamięci, więc danych będzie niewiele: kaliber - 15 cm, czyli 149, 1 mm; lufa żeliwna ( w oryg. - stahlerne, ale to jest lane żelazo, nie stal stopowa czy węglowa), donośność - granatem 5800, szrapnelem 2800 (ówczesne szrapnele miały dość krótkie ścieżki prochowe), kartaczem 500 metrów.

[Gość Helmut]

Jakie uzbrojenie posiadał fort Prokocim ?

 

Nie siedze w oznaczniach armat, w samych tez zresztą nie wiem, z planów wynika że mógł mieć różne rodzaje dział (fort nie jest lustrzanym odbiciem). Poza tym dochodziły dwa karabiny maszynowe Schwarzlose w sponsonie + broń ręczna załogi + działa znajdujące się w kaponierach.

 

gdzie i jakie działa były umieszczone w forcie

Na wałach i w kaponierach.

 

czy działa strzelały lub mogły strzelać na wprost?

Nie rozumiem pytania :) Działa strzelają po łuku...

 

czy na tym forcie działa były ustawione tylko na jego "dachu"?

A gdzie mogły by byś oporcz kaponier, pamietajcie że fort był sprzęzony z dodatkową baterią...

 

czy już ktoś się tym fortem zainteresował? chodzi mi o zagospodarowanie go i uchronienie go przed dalszą dewastacją.

 

Nic na to nie wskazuje, inicjatwywa z zamurowaniem sponsonu jak widać była dobra ale na chwile. Matys pomyśl nad inwestycją w którą musisz wpuścić gigantyczne pieniądze i nie wiesz czy Ci się zwróci... Forty są fajne itd, ale gdy mamy do czynienia z fortem którego kubatura jest ogromna wiąże się to z jeszcze wiekszym wykładem pienieżnym. Zastanówmy się co by tzreba było zrobić:

 

1. Kanalizacja i podpiecie wody, gazu (pamietajac o wpisie do rejestru zabytków) - stare szamba są bezużyteczne (ewentualne dodatkowe piwnice).

2. Zmiana papy i izolacji na stropie oraz tylnich ścianach koszar - gigantyczna rzecz, sciaganie nasypów ziemnych.

3. Wysuszenie ścian - jesli nie ma izolacji, jest wilgość i zaczniemy podgrzewać sale to nam się grzyby zaczną rozwijać. Obecnie rozwój grzybów jest zahamowany tym że jest ciągła cyrkulacja powietrza.

4. Przetkanie kanałów deszczowych (i ich lokalizacja), przetkanie kominków, budowa nowych kominów.

5. Stolarka drzwiowa i okienna.

6. Wymiana niektórych tynków - na Prokocimiu niektóre ściany sypią się jak piaskowiec, dodanie ścian działowych.

7. Pomysł na zagospodarowanie nietypowej przestrzeni.

8. Ogrodzenie fortu.

9. Wysprzątanie fosy nie tylko ze śmieci, ale czasem jest tak że pod warstwą ziemi może znajdować się jakas wylewka.

10. Wzmocnienie fosy - w końcu się zasypie.

11. Próba rekonstrukcji sponsonu (nie takiego jak na Marszowcu, bo tam sie nie postarali)

12. Parking.

13. Dojazd.

14. Odpowiednia reklama.

15. I najważniejsze: zarabianie kasy na tym wszystkim...

 

Ok, powiedzmy że dostaniemy jakiś wkład od UE (tak jak to Marszowiec dostał, UE pokryła 80% kosztów), ale 20% trzeba mieć swoich.

 

PS Zapomniałem o wycięciu drzew i krzaków, nowa ziemia i nowa trawa, formowanie nasypów.... eh

[Gość Matys]

Helmut, przeczytaj sobie pierwsze posty w tym temacie, bo chyba doszło do małego nie porozumienia.

Na te pytania jest już odpowiedz:) no a tak pyzatym, ja tych pytań nie zadawałem, tylko wraz z innymi, pisałem odpowiedzi:) Zobacz na 2,4,7,8 post, i odpowiedzi są jeszcze w tekście rowera:)

mimo wszysto fajnie że też coś od siebie dodałeś