krakał

Krzeslawice były ostrzeliwane i trafione. Baterie polowe grup Krzesławice, Grębałów i Dłubnia odpowiadały ogniem. strzelały też baterie grup Mogiła i Prokocim. To jest potwierdzone źródłowo. I w zasadzie tylko to... Nic nie ma o tym, że strzelały forty. Co do pancernych - zdziwiłbym sie, gdyby wyszło że któryś jednak strzelał, poza może Dłubnią. Po pierwsze, nie bardzo było do czego, po drugie, zapas amunicji do armat wieżowych był stosunkowo skromny i należało oszczędzać, był nawet w tej sprawie stosowny rozkaz. Co do artyleryjskich, z ich armatami M. 61 - amunicji było dostatek, ale ciężar walki powinien spoczywać na bateriach, a nie na fortach, po to by fort nie zaczął obrywać za wcześnie i jak najdłużej trwał w dobrym zdrowiu i sprawności bojowej. Forty są jak husaria - pamiętacie scenę z "Ogniem i mieczem", w której Skrzetuski, lekko zdziwiony pytaniem imć Zagłoby, klaruje mu że husarię konserwuje się na stosowny moment, a nie uderza od razu? To samo z fortami, fort ma milczeć i czekać na swój czas. A że walki trwały w sumie krótko oraz że do natarć piechoty nie doszło, więc...

26 lokowany tam, gdzie wrysował go Bogdanowski nie istniał. To fantazja, wysnuta co prawda z archiwalnych map, tyle że pokazujących niezrealizowaną wersję rozbudowy kordonu szańców FS. 28 to bateria, nie szaniec, dobrze zachowana, ale mikra do nieprzyzwoitości, można przejść obok i nie zauważyć. Istnieje do dziś.

A gdzie dokładnie?

Ja fociłem przez 7 lat EOS-em 400D z kitowym obiektywem 18-55. W zeszłym roku przesiadłem się na 60D, najpierw z kitem, potem dokupiłem 15-85 Canona i 70-300 Tamrona. Teraz choruję jeszcze na Sigmę 18-35 1.8 :mellow: :biggrin: Nigdy nie miałem ciągot do czegoś małego i lekkiego. Choć przyznaję, przesiadka z Zenita 122 na znacznie lżejszego EOS-a 300 (dawno temu, też na filmy) była miła. Ale głównie chodziło o nieporównywalnie większe możliwości trzysetki względem Zenita.

Nie, nie Tonie. Na Toniach zachowały się tylko fundamenty i przyziemia tych murów. Ale jest fort, na którym jest cały jeden odcinek - od kaponiery do kaponiery. Piękny, ładny. Cały. Fort jest z tych dostępnych (na dzikca, bo formalnie nie), ale raczej rzadko odwiedzanych. Plan tradiego z Baryczy owszem mam, choć to zwykły plan przeglądowy. Rzut i przekrój.

Ben, na miłość boską, piszże człowieku ortograficznie... Twoich postów NIE DA SIĘ CZYTAĆ :bemused:

Właśnie znalazłem twardy dowód, że w mury w fosach stały wszędzie w najlepsze co najmniej do marca 1913 :biggrin: Dobra, więcej nie piszę bo odzewu i tak nie ma, a jak napiszę za wiele to potem nikt mojej cegły nie kupi....

Aby podtrzymać zamierający temat - dziś przeszły mi przez ręce zdjęcia lotnicze Rajska, na oko 1914 - 15. W każdym razie, na pewno z okresu wojny, jest już na nich rozbudowa polowa w międzypolach. Mury przeszkodowe w fosach Rajska stoją w najlepsze, błyszczą w słońcu... Zdjęcie jest chyba z wiosny 1915, a fort ma jeszcze zimowy, biały kamuflaż. Nota bene, jest sobie w Kraku fort artyleryjski, gdzie mur przeszkodowy w fosie stoi do dziś...

Podejdź do budynku telewizji od strony północnej. Zachował się kawałek wału otaczającego fort (wokół Krzemionek wał miała narys prostokątny, a nie okrągły jak wokół Benka) i... przyziemie fortu. Całe. Obok budynku telewizji, ale to tuż obok, stoi takie niskie okrągłe coś, a na tym czymś las anten różnych typów. To coś to jest strzęp Krzemionek. Jest otynkowane, ale spod tynku wyłazi cegła. Rozmiar pasuje, lokalizacja też. Obok są co najmniej dwa kawałki wałów przyczółka podgórskiego - zachowało się zakończenie wału na płaskowyżu Krzemionek, z kawałkiem muru i fosą, oraz bark bastionu XI (to już trochę dalej, po drugiej stronie zespołu budynków telewizji, bardziej od wschodu - południa).

Nie, nie miał. Kaponiera miała lekko przełamane czoło (późniejsze artyleryjskie mają zwykle czoła o narysie łukowatym), i przed każdym z czół było po jednym otworze. Raczej głównie doświetlającym, okiennym, ale zapewne z możliwością strzelania z broni ręcznej. I tylo. Nota bene, nie miał też takich galerii strzeleckich wzdłuż czół - w lewym czole miał 6 okien/strzelnic i wyjście awaryjne do fosy, w prawym - 4 okna/strzelnice (miały rozglifiony profil, podobnie jak i pozostałe). Trudno to nazwać galerią strzelecką.

Szczerze mówiąc, nie wiem, czy był, czy nie. Mogę powiedzieć tak: na planach nie ma. Ale tego koło Benka też nie ma, imaginujcie sobie. A z 32, znaczy się z Krzemionek, są zachowane całkiem spore strzępeczki...

Mój błąd - B5 była niżej, na północnym zboczu wzgórza. Pomnik stoi jednak w miejscu B3 (choć to bardzo blisko jedno od siebie :mryellow: )

Raczej jednak B3.... B5, jak się dobrze przyjrzeć, była na północnym zboczu wzgórza, a B3 na wierzchowinie. Moja pomyłka :wacko:

Za samo oglądanie się nie płaci. Za kopiowanie, owszem. Wątpię, by obecność przypadkowego wojskowego (z punktu widzenia załogi CAWiarni) miała jakieś znaczenie.

Da się przez to przeleźć, jeśli przetłaczało się przez ten właz moje sto kilo, to znaczy że każdy wejdzie. No, prawie :mrgreen:

Owszem, w CAWiarni jest co nieco do kawern krakowskich. Nie za wiele, ale trochę jest. Bieda z CAWiarnią polega wszakże na czymś innym - nie na tym, że tam też nie ma wszystkiego, ani nawet nie na tym, że jest od trzech lat permanentnie zamknięte, tylko na tym, że to jest archiwum z innej epoki. W Wiedniu zajeżdżasz, kupujesz besucherskartę, wyjmujesz dwueurówkę do samoobsługowej szatni z szafkami na monety, idziesz do czytelni, wypełniasz bestelszajny na interesujące Cię akta, idziesz do dyżurnego archiwisty który Cię rejestruje i wypełnia arkusz (interesuje go tylko imię, nazwisko, adres, PESEL, temat kwerendy - das ist alles), w który potem wpisują Ci przeglądane przez Ciebie kartony - i możesz iść na miasto, tuż obok archiwum jest stacja metra, U dre, jak mawiają wiedeńczycy na U3, zawiezie Cię błyskawicznie (a jeździ co 5 minut) pod samą katedrę św. Szczepana, czyli w serce wiedeńskiego starego miasta, możesz przejść się Karntnerstrasse albo Ringiem, zwiedzać Hofburg, pójść odwiedzić Franza Josefa w krypcie u Kapucynów albo spożyć winersznicel mit kartofeln (albo kebab, co kto woli i na co kogo stać). Na drugi dzień Twoje papiery już na Ciebie czekają, formalności masz załatwione, odbierasz swoje pudełka i możesz kopać w nich do woli. Jak coś znajdziesz, to do dyspozycji masz samoobsługowy kolorowy skaner - skanujesz pliki direkt na na pendrajw albo robisz wydruki czarno-białe lub kolorowe, co kto lubi. Skaner działa na kartę magnetyczną, karta na 500 zeskanowań kosztuje 60 euro, nie wolno skanować rzeczy większych od formatu A2, ale nie przestrzegają tego zbyt ściśle. Po zeskanowaniu wkładasz pędraka do laptopa i masz wszystko na dysku. W CAWiarni najpierw wypełniasz formularz podania o udostępnienie akt, albowiem to jest archiwum wioskowe, przepraszam wojskowe, i oni tam mają bardzo ważne rzeczy z punktu widzenia obronności kraju - jak np. stuletnie plany nieistniejących kawern w Twierdzy Kraków. Jak dostaniesz zgodę na udostępnienie (tę część procedury można załatwić mailem, z czego W CAWie są niesłychanie dumni, bo im się wydaje że właśnie doścignęli i prześcignęli Europę, skoro tę górkę papierów można mailem przesłać), to możesz tam pojechać. Musisz być na 6 czy 7 rano (a jest to, excuzez moi, rembertoviens, zadupie pograniczno-warszawskie nieomal w lesie położone, autobus tam z przesiadkami z centrum chyba godzinę jedzie), by zaklepać sobie miejsce w czytelni wpisując się na listę u ochrony, bo miejsc jest zawsze mniej niż chętnych - a potem kopas w dupas, bo czytelnię otwierają o 9, a w Rembertowie nie bardzo jest gdzie i po co pójść, by przeczekać. Czytelnia ma wielkość klasy szkolnej (niezbyt dużej) - w Wiedniu sali gimnastycznej, wcale sporej. Jak przyniosą Ci akta, to możesz kopać. Ale jak coś znajdziesz, to możesz sobie zamówić ksero. Zrobią Ci je w jakiś miesiąc i zapytają uprzejmie, czy mają je wysłać pocztą, czy odbierzesz osobiście. To drugie rozwiązanie utrudnia życie, nawet jeśli akurat wybierasz się ponownie do CAWiarni albo mieszkasz w Rembertowie tuż obok - albowiem w CAWiarni nie przyjmuje się gotówki, ma jedynie przelewy i przekazy pocztowe. Nawet jeśli odbierasz zamówione kopie osobiście, to musisz zapłacić przelewem albo na poczcie. Na szczęście poczta w Rembertowie jest, jedne pół kilometra od archiwum, 5 minut kurcgalopkiem. Ciekaw jestem, ile z tego się zmieni, jak się ten rejmont skończy. Nota bene, za ten czas to w Austrii by zrobili nie remont, ale postawili nowe archiwum - i to nie jedno... A teraz odpowiedz sobie, drogi czytelniku, które z tych dwóch archiwów piszący te słowa bardziej lubi...

do czego służyły te kwadratowe strzelnice z tarczami pancernymi ( Węgrzcach są jeszcze oryginalne zamknięcia) w pojedynczej kaponierze jest takie jedno Do niczego strzelającego. To są wyjścia ewakuacyjne. Owszem, były w nich poziome szczeliny, można było od bidy z czegoś wykopcić, jak się miało coś (karabin, pistolet) pod ręką. Ale zasadniczo to jest tylko wyjście ewakuacyjne dla obsady kaponiery. Jakby nieprzyjaciel podminował i wysadził w którymś miejscu galerię przeciwstoku, to bez tego byłby familijny klops, zbiorowa mogiła. Się by chłopcy z tego betonu nie odkuli.

W 1914 wg planu uzbrojenia twierdzy 6 x 12 cm M. 61, 4 x 8 cm M. 75h (na wysokiej lawecie), 8 x 9 cm Kas (kazamatowe, w kaponierach, zastąpiły stare M. 59, ale na razie nie napiszę kiedy - właśnie spadłem z krzesła :biggrin: ). Obsada pół kompanii piechoty (dwa plutony - 2 oficerów, 112 żołnierzy), 4 oficerów artylerii i 161 artylerzystów, 6 pionierów.

Jeszcze nigdy na nic nt. krakowskich kawern w Wiedniu nie natrafiłem, poza lokalizacjami na ogólnych mapach. I może się okazać, że tego tu nie ma... W ogóle jest bardzo mało materiałów po krakowskiej Genie Direktion.

No, podobno zwykli, to oni nie byli.... Hewra taka, że hej :) W porządku, spoko

No to kaszanka. To, co zaznaczyłeś jest nisko, do tego z tyłu. W 1914 nic tam nie było, choć było co nieco w pobliżu.... Lokalizacja kawerny jest mam nadzieję widoczna (obok, a tak naprawdę pod, baterią B7). Pomnik stoi tam, gdzie była bateria B5. Miejsce obok mostku, które zaznaczyłeś, wypada kilkaset metrów na zapolu pozycji... Po długim boju odkryłem, ze mogę wkleić tu zdjęcie bezpośrednio, bez pomocy Imageshacka czy inkszego fotosika. Rewelacja. Tylko, że zżarło mi to za jednym zamachem większość limitu transferu na obrazki.... Chyba usunę jak pooglądasz.

Posiadam. Moze zrobimy tak - ja wrzucę plan pozycji na wzgórzu Kaim (był już publikowany nota bene), a Ty wrzuć mapkę albo zdjecie lotnicze z zaznaczeniem tych reliktów które podejrzewasz o kawernowatość oraz tego punktu oporu. Jeśli to jest nisko przy torach, to mnie sie widzi że to może być niemczyzna jakaś drugowojenna. Ale na tym to ja się nie znam. To jak? :huh:

Wybacz, ale to właśnie są bzdety. I nie trzeba do tego żadnej wiedzy fortyfikacyjnej, wystarczy odrobina znajomosci prawa. Polskie prawo nie zna konstrukcji res nullius w odniesieniu do nieruchomości, a kawerny są jak najbardziej nieruchomościami. Należałby przyjąć, że - per analogiam do zasady superficies solo cedit - są własnością właściciela gruntu, pod którym są położone. Dotyczy to zwłaszzca tych, które mają zacowane wejścia (lub ich relikty) na prywatnych posesjach. Zgadzam się natomiast, ze w przypadku niektórych kawern, jak kosocicka, oznaczałoby to mnóstwo galimatiasu. Choć, z drugiej strony, można przyjąć że stanowią własność państwową - są położone na głębokości, na którą właściciel gruntu nie sięga w ramach normalnego korzystania ze swego prawa własności, zgodnie z jego społeczno - gospodarczym przeznaczeniem (mam na myśli tunele dojściowe kawern kosocickich, te z wejściami w wąwozie po północnej stronie wzgórza). Tak, o ile pamiętam, stanowi art. 143 kodeksu cywilnego. A co leży głębiej niż głębokość, na którą sięga właściciel w ramach społeczno - gospodarczego przeznaczenia prawa, już do niego nie należy. A że nieruchomość nie może nie należeć do nikogo ("niczyje" jest ex lege państwowe), więc szczęśliwym właścicielem jawi się być nasza ojczyzna, a nie superficjariusz, czyli właściciel gruntu na powierzchni.

Mała poprawka - nie magazynami, ale koszarami. To znaczy, Benek na pewno, a Krzemionki nie pamietam na 100%, piszę z głowy. Magazyny były w koszarach szyjowych Krakusa - co skądinąd nie przeszkodziło Krakusowi zachować ograniczonych funkcji bojowych aż do wybuchu wojny włącznie (etatowa obsada i uzbrojenie w 1914 - pluton piechoty, dwa 15 cm moździerze, dwie kazamatówki 9 cm) Dziękuję za "wyrazy uznania". Zanim wydasz jakieś opinie, poczytaj może co napisałem w wątku o Prokocimiu. Mógłbym napisać to samo o Tobie, a nie robię tego...

Bardzo przepraszam szanownego kolegę, ale na usta ciśnei mi się cytat z Orwella - "ignorancja, to siła". Proszę Cię, wytłumacz mi, na jakiej podstawie sądzisz, że działa z systemu M. 59 nie mogły być używane w fortach artyleryjskich zbudowanych w latach 80./XIX? Według Ciebie, data budowy fortu to wyklucza? Czy w takim razie mozesz mi wytłumaczyć, dlaczego było możliwe ich uzbrajanie w armaty M. 61 - zaledwie o dwa lata młodsze co do datacji wzoru? Czy Ty czytałeś Chrzanowskiego, na którego się powołujesz? A Ortnera (Austro-Hungarian Artillery 1867 - 1918) czytałeś? Obaj opisują dokładnie, jak to było z uzbrojeniem artyleryjskim kaponier fortów artyleryjskich, wyposażanych pierwotnie w "15 cm leichte Granatkanone", w polskich archiwaliach spoczywających w CAW występujących jako "lekkie armaty do wyrzucania granatów" (w międzywojennych "Zeszytach Ewidencyjnych" z lat 20./XX występują przerysy austriackich planów z lat 80./XIX, na ogół bez naniesionych zmian modernizacyjnych dokonywanych przez Austriaków i z wpisanymi starymi zestawami uzbrojenia z lat 80./XIX, w 1914 już uzpełnie nieaktualnymi). Nadto, wyobraź sobie, że tego posta piszę z czytelni Kriegsarchiv, mam przed sobą zestawienia uzbrojenia Twierdzy Krakó z 1914. Nadto, w KA jest seria planów fortów Twierdzy Przemyśl z roku 1903, w formie tzw. Linearskizze - i w tych planach występują (jeszcze!) armaty M. 59 jako uzbrojenie kaponier. Fakt, kodem M. 59 nie zawsze posługiwano się w archiwaliach, cześciej spotyka się "15 cm leichte Granatkanone" i rozmaite skróty tej nazwy - ale nie zmienia to datacji wzoru tudzież faktu, ze chodzi o armatę odprzodową ze staliwną lufą na drewnianej lawecie... Co do M. 63, to bardzo proszę wybaczenia, ale znów kłaniają Ci się Chrzanowski, na którego się sam powołujesz, a najwyraźneij nie czytałeś, i Ortner. Jakkolwiek trudno w to uwierzyć (nie dziwię sie, że Cię to dziwi - sam też się kiedyś dziwiłem), był to wzór odprzodowy, wprowadzony do uzbrojenia w dwa lata po pierwszym odtylcowym. Dlaczego tak było - polecam lekturę Ortnera. Granice epok nie są tak twarde, sztywne i wyraźne, jakby toporem odrąbał i jak Ci się wydaje. I dlatego ta cholerna historia jest tak pasjonująca.... M. 63 to działo okryte chwałą na polach bitew dwóch wojen - austriacko/prusko - duńskiej o Szlezwik i austriacko - pruskiej. Zasłynęło z celności i szybkostrzelności, Duńczycy właśnie tym armatom przypisywali główną rolę w zwyciestwach Austriaków. To w tej drugiej wojnie, pod Sadową alias Koeniggratz, działo to zapisało się w historii jako broń słynnej "baterii śmierci", dowodzonej przez nieustraszonego Hanowerczyka, kapitana van der Groebena - który widząc, iż jedna z austriackich brygad piechoty nie może się wycofać, zamiast rozkazać zaprzodkować i odjechać kazał zaprzodkować i ruszyć do przodu, odprzodkować i otworzyć ogień szrapnelami i krataczami do pruskiej piechoty. Bateria starciła 7 spośród 8 dział, 59 ludzi i większość koni. Van der Groeben poległ, ale jego czyn stworzył esprit des corps austriackiej artylerii. Dziś czyn jego i jego artylerzystów upamiętniają pomnik na polu bitwy oraz obraz Vaclava Sochora wiszący w HGM (Muzeum Historii Wojska) w Wiedniu, ze stojącą przed nim samotną armatą M. 63. Pojedź, zobacz i przekonaj się sam, czy to działo odtylcowe. Datację wzoru odczytasz na dennej części lufy. Miłej lektury. A co do uzbrajania w to działo fortów - no cóż... Kiedy do tego doszło, armaty systemu M. 63 miały już swą heroiczną młodość za sobą i właśnei gwałtownie się starzały, a to za sprawą armat z systemu M. 75 które wyparły je z uzbrojenia pułków artylerii polowej. Nagle zestarzałe moralnie, ale nadal celne i szybkostrzelne (szzcytowe osiągnięcie artylerii odprzodowej!) trafiły do fortyfikacji. To są właśnie te "10 cm działa polowe" z archiwalnych zestawień. A tak przy okazji - czy znane Ci jest inne austriackie 10 cm działo (w niemieckim - Geschuetze, czyli armata) polowe z II poł. XIX w? Nie? No właśnie. Bo nie ma innego. M. 99 to lekkie haubice :) Dziesiątki M. 63 trafiły do fortów artyleryjskich jako broń lekka, przeciwszturmowa, dedykowana do walki bliskiej, na wypadek ataku "odkrytą siłą żywą". Do walki dalekiej i zwalczania prac oblężniczych w ramach "ataku regularnego" były odtylcowe, dalekonośne (na owe czasy...) M. 61. Co murów Carnota.... Po pierwsze, ciekaw jestem, na jaki plan sie powołujesz, ale zapewniam Cię, że nie ma takiego planu TWIERDZY, na którym byłby zaznaczony taki detal, jak mury przeszkodowe w fosach. Po drugie, to nie są mury Carnota, bo mur Carnota jest naszpikowany strzelnicami i służy do czynnej obrony ogniem czołowym, a halb - freistehende Mauer (tak to się nazywa w oryginale, w archiwaliach nazwa Carnotmauer nie pada) stawiane przez Austriaków u podnóża wałów fortów artyleryjskich strzelnic miały bardzo mało albo nie miały ich w ogóle (zależnei od dzieła i okresu, w ltórym je budowano - tu nawet różnica jednego roku może mieć znaczenie, wytyczne Techsches Militaer Comitee zmieniały się często). Służyły głównie jako bierna przeszkoda, majaca utrudniać pokonanie fosy kopanym w poprzek niej aproszem - zmuszało to atakujących do założenia miny i wysadzenia takiego muru, a to kosztowało dodatkowy czas i trud. No i robiło się to cały czas pod ogniem z kaponiery.... Widzisz, "fakty" "faktami", autorytety autorytetami, podręcznik Brunnera (a zapytam przy okazji - który masz na myśli? Bo wydań było kilka, treść się zmianiała...) podręcznikiem, a to, co mozna wyczytać z archiwalnych planów i zdjęć - to zupełnie co innego. I nic na to nie poradzę, że to, co wywlekam z KA, wywraca dotychczasowy stan wiedzy, przez JJ czy Ovoca wydedukowany stanu obiektów, okruchów wiedzy o przeszłości tudzież logicznych skądinąd domysłów (innymi słowy - owszem, poniekąd wyssali....). Niestety, w cekańskiej fortyfikacji logika czasem zawodzi. A wnioskowanie z wyglądu obiektów nader często prowadzi na manowce. Nader często. A prawda bywa fascynująca i przyprawiajaca badacza o upadek ze stołka w czytelni KA... Dla przykładu - wiesz, kiedy w fortach krakowskich instalowano sponsony pancerne? Wiem że nie zgadniesz, więc powiem - między marcem a sierpniem 1914. Prawda, ze można z krzesła spaść? A jak było z tymi murami? Ano, zwyczajnie, w 1914 stały w najlepsze, są na planach z aktualizacją na marzec 1914. Rozbierano je, dość niechlujnie zresztą, najwcześniej wiosną 1915. Dużo ciekawsze od tego, kiedy je rozebrano jest to, dlaczego do zrobiono oraz to, co zrobiono z rozbiórkową cegłą z tych murów :) Co do lawet fortecznych, to wierz mi, w Krakowie używano ich bardzo niewiele, a w 1914 bodaj w ogóle. Lawety bateryjne były prostsze. mniej skomplikowane, zapewne też tańsze. W zestawieniach uzbrojenia, jeśli już w ogóle jest gdziekolwiek mowa o lawetach dział wałowych, to pojawia się jedynie wyróżnik "h" = hoehere Lafette, hoehere Batterielafette. A co do KA - no cóż, wysyłam tego posta z czytelni w tymże archiwum, czekam właśnie na pudełko z kompletem planów fortów. Tym razem, odmiennie niż poprzednio, poskanuję sobie wszystko. Pozdrawiam serdecznie :) i wracam do wertowania papierów, tempus fugit.