Kawerny Fortu Winnica

[krakał]

Kawerny w świetle prawa są bezpańskie. Teren należy do miasta, a sama kawerna? Tego nie wie nikt.

 

 

Wybacz, ale to właśnie są bzdety. I nie trzeba do tego żadnej wiedzy fortyfikacyjnej, wystarczy odrobina znajomosci prawa. Polskie prawo nie zna konstrukcji res nullius w odniesieniu do nieruchomości, a kawerny są jak najbardziej nieruchomościami. Należałby przyjąć, że - per analogiam do zasady superficies solo cedit - są własnością właściciela gruntu, pod którym są położone. Dotyczy to zwłaszzca tych, które mają zacowane wejścia (lub ich relikty) na prywatnych posesjach. Zgadzam się natomiast, ze w przypadku niektórych kawern, jak kosocicka, oznaczałoby to mnóstwo galimatiasu. Choć, z drugiej strony, można przyjąć że stanowią własność państwową - są położone na głębokości, na którą właściciel gruntu nie sięga w ramach normalnego korzystania ze swego prawa własności, zgodnie z jego społeczno - gospodarczym przeznaczeniem (mam na myśli tunele dojściowe kawern kosocickich, te z wejściami w wąwozie po północnej stronie wzgórza). Tak, o ile pamiętam, stanowi art. 143 kodeksu cywilnego. A co leży głębiej niż głębokość, na którą sięga właściciel w ramach społeczno - gospodarczego przeznaczenia prawa, już do niego nie należy. A że nieruchomość nie może nie należeć do nikogo ("niczyje" jest ex lege państwowe), więc szczęśliwym właścicielem jawi się być nasza ojczyzna, a nie superficjariusz, czyli właściciel gruntu na powierzchni.

Edytowane 22 Lipca 2013 przez krakał

[Hauptmann]

Wybacz, ale to właśnie są bzdety. I nie trzeba do tego żadnej wiedzy fortyfikacyjnej, wystarczy odrobina znajomosci prawa. Polskie prawo nie zna konstrukcji res nullius w odniesieniu do nieruchomości, a kawerny są jak najbardziej nieruchomościami. Należałby przyjąć, że - per analogiam do zasady superficies solo cedit - są własnością właściciela gruntu, pod którym są położone. Dotyczy to zwłaszzca tych, które mają zacowane wejścia (lub ich relikty) na prywatnych posesjach. Zgadzam się natomiast, ze w przypadku niektórych kawern, jak kosocicka, oznaczałoby to mnóstwo galimatiasu. Choć, z drugiej strony, można przyjąć że stanowią własność państwową - są położone na głębokości, na którą właściciel gruntu nie sięga w ramach normalnego korzystania ze swego prawa własności, zgodnie z jego społeczno - gospodarczym przeznaczeniem (mam na myśli tunele dojściowe kawern kosocickich, te z wejściami w wąwozie po północnej stronie wzgórza). Tak, o ile pamiętam, stanowi art. 143 kodeksu cywilnego. A co leży głębiej niż głębokość, na którą sięga właściciel w ramach społeczno - gospodarczego przeznaczenia prawa, już do niego nie należy. A że nieruchomość nie może nie należeć do nikogo ("niczyje" jest ex lege państwowe), więc szczęśliwym właścicielem jawi się być nasza ojczyzna, a nie superficjariusz, czyli właściciel gruntu na powierzchni.

No fakt, głębokość to głębokość, jest problem w ustaleniu tego czy kawerna to nieruchomość, tak przynajmniej twierdzi mój prawnik gdy przedstawiłem mu ten problem. Najprościej po prostu uznać, że zgodę na jakiekolwiek prace musi wydać właściciel terenu. Ok, są państwowe, ale nie wiem czy Państwo( jako instytucja) o tym wie, nie wydaje mi się, żeby wiedziało... Forty należące do skarbu państwa czy AMW są zinwentaryzowane, kawerny nie należą do żadnej z tych instytucji i takowej inwentaryzacji nie było. Zawsze możemy uznać, że skoro jest to państwowe i należy do wszystkich obywateli (nie jest przypisane żadnej instytucji) to możemy robić co chcemy bez pozwoleń itp, z drugiej strony bez zgody właściciela czy dzierżawcy terenu koło takiej Winnicy nie wytnę drzew i nie wjadę tam koparką, żeby zrobić porządek. Moim zdaniem najlepiej jednak starać się pozwolenie właściciela terenu- najbezpieczniej i najwygodniej.

[krychu166]

No tak, ale właścicielem winnicy jest miasto, a pewno w urzędzie nikt nawet nie wie, że coś takiego istnieje.

[Hauptmann]

Winnicę przejęła fundacja Janus ;) ale tylko fort i jego działkę, to co poza nią jest najprawdopodobniej własnością miasta, albo osoby prywatnej

[krychu166]

A można wykupić kawernę?

[Hauptmann]

Krychu tak jak dyskutowaliśmy z Krakałem powyżej. Teoretycznie jej głębokość świadczy o tym, że należy już do państwa, ale z drugiej strony intuicja mówi mi, że jakbyś zwrócił się do skarbu państwa z ofertą pt "Chcę kupić kawernę przy forcie 53a" to urzędnik zrobiłby wielkie oczy po czym zastanawiałby się co Ci powiedzieć, a przede wszystkim wziąłby Cię za wariata lub kazał wytłumaczyć co to kawerna, a później odsyłali by Cię od Annasza Do Kajfasza ;) Trzeba by określić wielkość działki na której jest kawerna, sprawdzić czy działka przynależy do kawerny (była wydzielona pod jej budowę np 100 lat temu) tak jak działki przynależą do fortów, a jeżeli nie to starać się o pozwolenie właściciela terenu, które umożliwi Ci uprzątnięcie liści gałęzi, przekopanie rowu odprowadzającego wodę itp ;) Walka z wiatrakami ;)

[krychu166]

Tak w ogóle to wokół "Winnicy" ile jest kawern? Z "mapek" wynika że dwie. Ale czy obie są zalane? Czy tylko ta jedna, w której nurkowano?

[Hauptmann]

Tak w ogóle to wokół "Winnicy" ile jest kawern? Z "mapek" wynika że dwie. Ale czy obie są zalane? Czy tylko ta jedna, w której nurkowano?

Hmm wiesz co, odpowiem Ci tak- byłem tam w lecie w przerwach między pobytami w szpitalu, wszystkie wejścia, które znalazłem były tak jak opisywałem zasypane leśnym syfem i zalane. I biję się w pierś ponieważ zupełnie zapomniałem napisać mail do Odkrywcy z prośbą o pomoc w odkopaniu/eksploracji tej kawerny, ale miałem na głowie chemioterapię, szpitale, badania itp. Więc zrobię to w najbliższym czasie.

[PRO DEO]

Kawerny wokół Winnicy były eksplorowane i są dobrze zbadane. Tajemnicy tam nie ma, tylko zalane wodą korytarze i komory magazynowe.

[Hauptmann]

Kawerny wokół Winnicy były eksplorowane i są dobrze zbadane. Tajemnicy tam nie ma, tylko zalane wodą korytarze i komory magazynowe.

To, że tajemnicy nie ma to wiemy, chodzi tylko o zawał i ten szyb i przy okazji odprowadzenie wody z kawern.

[PRO DEO]

Woda w kawernie to prawdopodobnie wina żyły wodnej lub wysokiego poziomu wód gruntowych. Pompowanie niczego nie zmieni, bo zaraz wróci do tego samego poziomu. Przekop też nic nie da bo poziom kawerny przy zejściach jest pod powierzchnią ziemi od 2,5 do 3 m. Szyb wychodzi na terenie fortu Winnica, a kto ma wejście jest właścicielem :-)

[Hauptmann]

. Szyb wychodzi na terenie fortu Winnica, a kto ma wejście jest właścicielem :-)

Co masz na myśli mówiąc, że kto ma wejście jest właścicielem ?

[bart]

Był ktoś w kawernach Winnicy w ostatnim czasie? Bardzo ciężko się tam chodzi, a chciałbym wiedzieć czy ta mapka jest dobrze wykonana:

http://zapodaj.net/images/1d7775e6e0645.jpg

 

Kawerna I - znalazłem 3 wejścia , wg mapki są 4 i wydawało mi się, że w rzeczywistości wygląda trochę inaczej.

 

Kawerna II - tam po znalezieniu 2 wejść odpuściłem (za grząsko i zbyt wiele zarośli), zaznaczone jest 5 wejść - czy wszystkie są widoczne, chociażby omurowane kształty wejścia?

[Hauptmann]

Był ktoś w kawernach Winnicy w ostatnim czasie? Bardzo ciężko się tam chodzi, a chciałbym wiedzieć czy ta mapka jest dobrze wykonana:

http://zapodaj.net/images/1d7775e6e0645.jpg

 

Kawerna I - znalazłem 3 wejścia , wg mapki są 4 i wydawało mi się, że w rzeczywistości wygląda trochę inaczej.

 

Kawerna II - tam po znalezieniu 2 wejść odpuściłem (za grząsko i zbyt wiele zarośli), zaznaczone jest 5 wejść - czy wszystkie są widoczne, chociażby omurowane kształty wejścia?

Bart kawerny są ZALANE WODĄ :D Owszem wszystkie wejścia są, mapka jest sporządzona dobrze ;) Widziałem wszystkie (wejścia). Szkoda, że są zalane bo prawdopodobnie są jednymi z największych w Twierdzy Kraków.

[Hauptmann]

Co masz na myśli mówiąc, że kto ma wejście jest właścicielem ?

To, że kto ma wejście do kawerny na terenie swojej działki jest jej właścicielem. W co wątpię, bo raczej wieżę krakałowi ;)

[bart]

Chodziło mi o to, że ciężko się chodzi po terenie, na którym są kawerny.

 

Coś mi nie pasuje w kawernie nr 1:

 

X są zaznaczone wejśćia przy których byłem

 

http://vlep.pl/s9ig5t.jpg

 

Według mapki ta po lewej stronie zdjęcia odpowiada wejściu NR 4, jednak w rzeczywistości to wejście wychodzi idealnie wąwozie, który na mapie jest znacznie dalej od tego wejścia. Myślałem że to może wejście nr 1 , bo było też tam sporo wody, jednak nie pasuje to do rzeczywistego położenia w terenie

Edytowane 15 Stycznia 2015 przez bart

[Hauptmann]

Bart, nie widzę mapki ;) jak to ta kawerna o której myślę, to tam część się zawaliła, może to dlatego

[Demon123]

Witam.

 

Widzę tu mój szkic terenowy sprzed lat,ktoś usunął tylko mój podpis i dorysował kilka rzeczy :biggrin: Nieładnie...

 

W wyglądało to tak: narysowałem w pazdzierniku 1997r .

 

 

<a href=https://zapodaj.net/3d5461938f8ce.jpg.html>DSCF2713.JPG</a>

 

 

Oraz art jaki napisałem z kilku wyjazdów i kopania w tych kawernach w 1997r do biuletynu jaskiniowego-

 

 

 

<a href=https://zapodaj.net/1afe4446e2461.jpg.html>DSCF2714.JPG</a>

 

 

 

To takie czasopismo odkrywców jaskiń wydawane w b małym nakładzie. Osoby zajmujące się eksploracją jaskiń czasem zamieszczały też coś z innych podziemi- dla przykładu mapka Bogdana Słobodziana.

 

<a href=https://zapodaj.net/dcaf847674e1c.jpg.html>DSCF2715.JPG</a>

 

 

W skrócie przekopaliśmy tam jeden z otworów w 1997r i brak sprzętu do nurkowania (wpływaliśmy pontonem i na materacu w piance do nurkowania jeśli była przestrzeń między woda a stropem) uniemożliwił dalszą penetrację

 

.Jak widać co ileś lat ktoś tam wpływa i publikuje ze coś odkrył bo ludzie nie mają pojęcia ze ktoś już nie raz o tym napisał i to w niejednym piśmie :mrgreen: . Odkopanie korytarzy wykutych w skale przez człowieka to nie odkrycie a najwyżej ponowne odkrycie po latach. :oops: ,Najbardziej widać to na Youtube jak ludzie rządni rozgłosu robią sensację z czegoś co było i jest znane miejscowym ale nie ma w internecie to filmują i robią z siebie odkrywce :mrred: .Zmora dzisiejszych czasów. Pozdrawiam wszystkich pasjonatów podziemi.

Paweł Ostrowski.

Edytowane 23 Sierpnia 2016 przez Demon123