Hauptmann

Właśnie wygrałem 3 stówy bo się z ojcem założyłem :D chociaż fakt nie wyglądają na wyjścia ale tak właśnie myślałem, bo czytałem o tym w którejś Fortecy, ale tata jak zawsze miał własną teorię na ten temat. Dzięki za odpowiedź ;)

informacja.caw@wp.mil.pl i jeszcze wrzucę treść wiadomości jaką otrzymałem : "Uprzejmie informujemy, że interesujące Pana materiały archiwalne znajdować się w kilku zespołach archiwalnych CAW m.in. Generalny Inspektorat Sił Zbrojnych Dowództwo Okręgu Korpusu - Kraków Ispektorat Inżynierii i Saperów Polowy Szef Inżynierii i Saperów NDAP Kierownictwo Fortyfikacji Sztabu Generalnego Inspektorat Saperów Sztabu Generalnego Departament Budownictwa MSWojsk. Jednocześnie informujemy, że Centralne Archiwum Wojskowe realizuje kwerendy (ustalanie sygnatur, zamawianie teczek, wyszukiwanie informacji w teczkach, typowanie dokumentów do wykonania kserokopii) dla osób fizycznych wyłacznie w sprawach poswiadczeniowych dla celów prawno-administracyjnych, przede wszystkim ustalenia czasu, miejsca i przebiegu sluzby (pracy) dla potrzeb emerytalno-rentowych. Kwerendy dotyczace: - badan genealogicznych i regionalistycznych, - prac naukowo-badawczych, - ustalenia przebiegu sluzby i szlaków bojowych dla celów innych niz poswiadczeniowe realizowane sa osobiscie przez zainteresowanych albo ich upowaznionych przedstawicieli w Pracowni Udostepniania Akt CAW. Informujemy równiez, ze ze wzgledu na prace remontowe prowadzone w budynku Centralnego Archiwum Wojskowego, archiwum jest nieczynne dla uzytkowników od dnia 1 wrzesnia 2011 r. do odwolania. Zgodnie z harmonogramem prac budowlanych glówny inwestor - Stoleczny Zarzad Infrastruktury - przewiduje zakonczenie prac do konca 2014 r. W celu uzyskania informacji o dacie ponownego otwarcia archiwum, prosimy sprawdzac aktualnosci zamieszczane na stronie internetowej CAW. W celu skorzystania z zasobu aktowego CAW należy po zakonczeniu remontu w CAW przesłać wypelnione zgloszenie o udostepnienie materialów archiwalnych (dostepne na stronie internetowej CAW http://www.caw.wp.mil.pl/udostepnianie/index_korz.htm). Po uzyskaniu zgody Dyrektora CAW (informacja o uzyskaniu zgody dostepna pod numerem telefonu 022 68-13-192) nalezy zglosic sie do Pracowni Informacji w celu ustalenia ewentualnych sygnatur oraz wypisania i zlozenia rewersów. Szczególowe informacje dot. zasad udostepniania, Regulamin, informator o zasobie CAWdostępne sa na stronie caw.wp.mil.pl"

Z punktu widzenia rozległości podziemi fakt nieciekawe, ale z drugiej strony z tego co mi wiadomo to jedyny taki obiekt zachowany w TK

Krychu tak jak dyskutowaliśmy z Krakałem powyżej. Teoretycznie jej głębokość świadczy o tym, że należy już do państwa, ale z drugiej strony intuicja mówi mi, że jakbyś zwrócił się do skarbu państwa z ofertą pt "Chcę kupić kawernę przy forcie 53a" to urzędnik zrobiłby wielkie oczy po czym zastanawiałby się co Ci powiedzieć, a przede wszystkim wziąłby Cię za wariata lub kazał wytłumaczyć co to kawerna, a później odsyłali by Cię od Annasza Do Kajfasza ;) Trzeba by określić wielkość działki na której jest kawerna, sprawdzić czy działka przynależy do kawerny (była wydzielona pod jej budowę np 100 lat temu) tak jak działki przynależą do fortów, a jeżeli nie to starać się o pozwolenie właściciela terenu, które umożliwi Ci uprzątnięcie liści gałęzi, przekopanie rowu odprowadzającego wodę itp ;) Walka z wiatrakami ;)

Tata mi opowiadał jak w latach 80 chodził ze znajomymi po fortach i zaszli do Benka właśnie. Kolega ojca mówi "Dzień dobry chcieliśmy zobaczyć fort, patol z nieogoloną twarzą na to- A chcesz w mordę?" ale potem ich wpuścili i pozwolili pozwiedzać, powtórzyli bajeczkę na temat połączenia podziemnego z Krzemionkami (pokazywali nawet "tajemniczą klapę w podłodze " ), ale pierwsze wrażenie zrobili niesamowite :D Krychu, nie było przejścia z tego schronu do fortu, tak jak Ci mówiłem pod spodem masz pomieszczenie średniej wielkości bez żadnych tuneli odbić itp ;)

Ja dostałem informacje że mogą znajdować się w CAW- problem jest taki, że CAW jest zamknięte do odwołania z powodu remontu. Plan Genie Direktion (np Kawerny Łysa Góra) jest właśnie z CAW

Czyli widzisz w spisie kubaturowym zgadzają się M.61 i M.59, nie ma nic o M.75h jest mniej artylerzystów(142 +2 oficerów), pionierów jest 7 (6 + oficer) , piechurów natomiast jest 125 i 2 oficerów. Te dane mogą pochodzić takie moje zdanie z okresu wcześniejszego i to samo by mogło też dotyczyć naszego spornego Prokocimia. Słuchaj krakał sorry, że nie w temacie, mam pytanie bo nurtuje mnie jedna sprawa- mianowicie co znajdowało się w środkowych strzelnicach kaponier rewersowych podwójnych w Węgrzcach i Dłubni. Tzn do czego służyły te kwadratowe strzelnice z tarczami pancernymi ( Węgrzcach są jeszcze oryginalne zamknięcia) w pojedynczej kaponierze jest takie jedno. Na "parapecie" i na podłodze nie ma śladu po żadnej lawecie itp.

Krychu, budowa fortu została ukończona w roku 1869 ;) Pole wzlotów powstało tam w 1912 roku. Fort gdy był planowany i budowany nie miał nic wspólnego z późniejszym lotniskiem, bo wtedy jeszcze nikt nie słyszał o samolotach ;)

Polecam do obejrzenia Dwór w Tomaszkowicach koło Wieliczki- jadąc w stronę Gdowa w miejscowości Tomaszkowice na górce skręcamy w prawo, na następnym skrzyżowaniu w lewo i "szerszą drogą". Po chwili ukarze się nam piękny, choć trochę zaśmiecony staw, stare drzewa oraz sam dwór i zabudowania dworskie- spichlerze, kurniki, resztki czworaków. Całe założenie pochodzi z XIX wieku i należało do rodziny Stonawskich. Został w ostatnich latach odkupiony przez potomka rodziny i przeszedł gruntowny remont i przywrócona została mu dawna świetność, ponieważ w czasach PRL założenie było PGR-em i popadało w ruinę.

Super, ciekawe co będzie następne, ja z dzieciństwa pamiętam, ze latryny były jeszcze kompletne...

Winnicę przejęła fundacja Janus ;) ale tylko fort i jego działkę, to co poza nią jest najprawdopodobniej własnością miasta, albo osoby prywatnej

Z krakałem juz wszystko wyjaśnione, mam nadzieję, i publiczne jeszcze raz sorry za zbyt emocjonalne wypowiedzi. Tak w prlu fort był zaadoptowany na mieszkania komunalne

Spoko, może krakał coś przywiezie ;)

W Parku Lotników widziałeś relikty fortu 15 "Pszorna" fort był zbudowany w latach 1864-1869 w miejscu dzieła półstałego z roku 1854, był nietypowym fortem reditowym, możemy go określić mianem fortu przejściowego pomiędzy reditowymi (Zarzeką, Lunety, Kleparz) a artyleryjskim nowego typu (Łysa Góra, Rajsko, Prokocim etc). Rozwój artylerii spowodował wysunięcie go dalej od miasta. Redita była niższa niż dotychczasowo. Również w fosie brak już kaponier umownie zwanych "kocimi uszami" posiadał kaponierę główną w fosie (podwójną) oraz na barkach dwie rewersowe. Uzbrojenie wg Spisu Obiektów Kubaturowych Twierdzy Kraków stanowiło 8 dział 15cm M59, i 6 dział 12cm M61 ( krakał- zwracam się z prośba- jeżeli się mylę popraw mnie ;) ) Był ostatnim fortem reditowym zbudowanym w Krakowie. Fort został zburzony w roku 1951 podczas budowy obecnej alei JP II będącej wtedy główną arterią komunikacyjną do NOWEJ HUTY. To chyba tłumaczy dlaczego go zburzono... Fort jest dokładnie opisany w pracach J.Bogdanowskiego, K. Wielgusa i w nieszczęsnym Łukasiku, ale tym razem na szczęście odpisał wszystko z Bogdanowskiego. Pozostały z niego tylko stoki- tak samo jak na miejscu fortu 9 "Krowodrza" (obecnie działki i park Wyspiańskiego) aha- aleję JP II poprowadzono niemalże przez środek fortu....

N 1 fort obrony bliskiej II pierścienia tzw rdzenia. Lata budowy 1908-09. Konstrukcja ceglano-kamienno-stalobetonowa.

No tak plan jest teraz wierze ;) pytanie pozostaje zatem co to jest. Napisałem, że nie jest nisko bo myślałem, ze chodzi o położenie tego co wygląda jak wejście względem poziomu gruntu. Zachowało się coś tam z tej kawerny? Bo szczerze przyznam, że w tamtej części pozycji byłem tylko przejazdem na rowerze i na nic się nie natknąłem. aha i jeszcze jedno pytanie, co z kawerną na Zadworzu- na mapce wg Chłopka jest (dołączonej do hiperekstramegasuperksiażki wiadomo jakiej) zaznaczona jako zachowana... Jak coś wiesz, to się podziel, bo ja wyniosłem tylko fotki okopów i kleszcza pod pachą z tego lasu ;) a zimą przemoczone do imentu buty i katar.

No właśnie nie jest nisko. Fotka lotnicza (1914) http://img600.imageshack.us/img600/8446/1du3.jpg mapka z google z zaznaczonymi pozostałościami i okopem, oraz orientacyjnie mostem kolejowym http://img854.imageshack.us/img854/7747/8y5o.png cokolwiek to jest, nawet jeśli nie kawerna nie jest to wytwór natury, chyba, że natura umie posługiwać się kielnią ;)

No fakt, głębokość to głębokość, jest problem w ustaleniu tego czy kawerna to nieruchomość, tak przynajmniej twierdzi mój prawnik gdy przedstawiłem mu ten problem. Najprościej po prostu uznać, że zgodę na jakiekolwiek prace musi wydać właściciel terenu. Ok, są państwowe, ale nie wiem czy Państwo( jako instytucja) o tym wie, nie wydaje mi się, żeby wiedziało... Forty należące do skarbu państwa czy AMW są zinwentaryzowane, kawerny nie należą do żadnej z tych instytucji i takowej inwentaryzacji nie było. Zawsze możemy uznać, że skoro jest to państwowe i należy do wszystkich obywateli (nie jest przypisane żadnej instytucji) to możemy robić co chcemy bez pozwoleń itp, z drugiej strony bez zgody właściciela czy dzierżawcy terenu koło takiej Winnicy nie wytnę drzew i nie wjadę tam koparką, żeby zrobić porządek. Moim zdaniem najlepiej jednak starać się pozwolenie właściciela terenu- najbezpieczniej i najwygodniej.

Dobra cokolwiek nie napiszę, i tak nie przegadam, ja obstaje przy swoim, Ty zostań w KA i czekaj na pudełko, zobaczymy, jest za dużo niewiadomych, o tym, że sponsony były montowane między marcem a sierpniem wiedziałem. Podręcznik Brunnera wyd trzecie z przedmową do drugiego. Czekam w każdym razie z niecierpliwością na wyniki tej pracy. Bo jeżeli odkryłeś coś rzeczywiście powodującego spadanie z krzesła, będę pierwszym, który z niego spadnie. Co do dział, rzeczywiście się pomyliłem,- błąd naprawiłem edytując posta, ale byłeś szybszy ;) Proponuje się nie spierać sprzecznymi argumentami, a ja obiecuje, że poczekam na Twoją publikację. Pzdr

W "erze kawern" hahah. Krychu one były stare jeszcze 50 lat przed erą kawern. Postęp techniczny był wtedy na bardzo wysokich obrotach. Jednego roku projekt był mega nowoczesny, a przy ukończeniu budowy wchodził nowy pocisk i już fort był przestarzały.

Kawerny w świetle prawa są bezpańskie. Teren należy do miasta, a sama kawerna? Tego nie wie nikt. Problem w tym, że kawerny nie były wciągane na ewidencje twierdzy po I WŚ, poza dwoma przypadkami _ Kosocicka i pod fortem Krępak były w latach 40 zaadaptowane na schrony przeciwlotnicze. Kawerny nie są ani wpisane do rejestru zabytków ani nie mają ustalonego właściciela, w każdym razie logiczną odpowiedzią na to pytanie była by odpowiedź następująca: Tam gdzie właścicielem terenu jest miasto- kawerny są miasta i do UM trzeba uderzać, tam gdzie kawerny są na terenie prywatnym, trzeba uderzać do właściciela, i tu pojawiłby się kolejny problem na przykład w przypadku Kosocic- jak to zrobić skoro na kawernie stoi kilka domów ;). Napiszę do Izy może coś poradzi w tym kierunku (mam nadzieję, bo zajmują się eksploracją takich miejsc- sztolnie Dolnego Śląska itp )

"Kaponiera typu kocie uszy" nie jest to typ a określenie umowne, pomylone opisy zdjęć, ponowne" uzbrojenie" fortu Mogiła w pancerze ( których nie ma od baaaardzo dawna, ostała się brama),zachowany "mur Carnota" w Rajsku (zburzony w ramach modernizacji w 1910) , kawerna w Kosocicach jako "skryte podejście do fortu" nieistniejący fort "n 14" - w książce figuruje jako istniejący , fort "Bronowice na 35 dział" dział miał 14( stan z 1910 8x15cm M59 +6X12 M61) i nazywa się " Zarzeką", 50 oficerów w Grębałowie, a było ich 5 ( 2X artyleria,2X piechota, 1 saper), moje ulubione "przepusty wodne pod ulicą Peotofiego" które w rzeczywistości są wejściami do kawern, pomylone opisy zdjęć koszar w forcie Rajsko, mapka z zachowaną kawerną na Zadworzu- nigdy na nią nie trafiłem, a przeczesywałem las wzdłuż i wszerz, "wysadzone schrony pogotowia" oraz "częściowo zniwelowane wały" w Krzesławicach- schronów nikt nie wysadzał-wszystkie są- część zamaskowana altankami działkowymi, wały są zniwelowane całkowicie, "kaponiera- tradytor w Mydlnikach dobudowana wg Łukasika w latach 1910-Fort nigdy nie posiadał tradytora a kaponiera powstała wraz z fortem w latach 1895-96 i była uzbrojona w zwykłe karabiny piechoty, drzwi w kaponierach fortu Prokocim służące do wypadów na wroga gdy ten znalazł się w fosie-no tak to w sumie po co uzbrojenie w kaponierach i sieć kolczasta we fosie, wyjścia te najpierw służyły jako wejścia za mur Carnota a po jego wyburzeniu w 1910 roku były zamknięte i mogły służyć do konserwacji, rozciągania itp sieci kolczastej we fosie, fosa każdego fortu wyglądała jak jeż nie było mowy o wyjściu do fosy podczas ostrzału, ataku itp. Dalej bastion I Zwierzyniec opisany jako dzieło półstałe z prostym czołem- na prawdę było to dzieło stałe, załamane, z kaponierą czołową, do której prowadziła poterna pod podwalnią, na barkach znajdowały się tradytory przystosowane po 1880 do funkcji koszarowych. Poza tym autorzy tego przewodnika korzystają z prac innych ludzi nie opatrzając fragmentów przypisami- na przykład końcowy opis fortyfikacji niemieckich i wojsk stacjonujących w Krakowie pod koniec 1944 pochodziz książki Tadeusza Wrońskiego "Kronika okupowanego Krakowa" w książce Łukasika, jest ten sam tekst tylko, że napisany "własnymi słowami", dalej zdjęcie tradytora fortu Borek- Borek nigdy nie miał tradytora- to kaponiera szyjowa, zdjęcie kaponiery "typu kocie uszy" w Forcie 7przedstawia mur oporowy redity... Wartownia Bramy Zakrzowskiej- to przecież Urząd Akcyzowy,a sama brama była o wiele dalej, zdjęcie kaponiery fortu N8- przedstawia prawy schron pogotowia na wale fortu... Łukasik to żaden znawca, a zaryzykowałbym stwierdzenie, że wręcz szarlatan- jego opowieści na temat rozwoju artylerii "wyobraźcie sobie państwo rurkę, na początku była to drewniana rurka a potem ktoś wpadł na pomysł, żeby z jednej strony ją zatkać", jednym słowem jako przewodnik- spoko, jako publikacja naukowa masakra, Łukasik jako historyk twierdzy- kompletne dno. To rzecz jasna nie są wszystkie błędy w tych książkach, ale te które wytknął recenzent, podany w przypisie poniżej Żeby nie być gołosłownym i nie powielać błędu H Łukasika i jego ziomków pisząc tego posta pozwoliłem sobie sparafrazować następujący artykuł Paweł Polzner, Twierdza Raczej Nieznana,[w:] FORTECA ALMANACH HISTORYCZNY Rok IV nr 1/2003 (12) - notabene w tym samym numerze jest spis obiektów kubaturowych Twierdzy Kraków sporządzony przez Michała Chłopka ;)

Smutna prawda, ale cóż ja jeszcze postaram się uderzyć do red Izabeli Kwiecińskiej (naczelna "Odkrywcy") może oni coś poradzą

Krychu, to albo jest tak jak mówi Bartek schron p.lot, albo pozostałości po budynku mieszkalny, który stał w tym miejscu a został wyburzony jak wiele innych podczas budowy Stella- Sawickiego, a konkretniej wejście do jego piwnicy. Skłaniałbym się do drugiej opcji- struktura pozostałości muru o ile dobrze widzę to kamień i cegła na to wskazują. Kawerną nie jest to na 100% ponieważ teren na to nie pozwala- to jeszcze dolina Wisły. Co do przechodzenia z fortu do fortu pod ziemią- to kompletna bzdura, nikt nie robiłby tak głupiej rzeczy bo pomyśl tylko- fort zostaje zdobyty i automatycznie padają kolejne. Ok powiesz, że przejście można zwalić, wysadzić, a co jeżeli załoga nie zdążyłaby tego zrobić?. W żadnej twierdzy austriackiej(i chyba na świecie bo Linia Maginota i MRU to inne czasy) takich przejść nie było, z powodów geologiczno-geograficznych także. Nawet forty tak bliskie jak Skotniki ( tu uwarunkowanie terenu zmusiło Gołogórskiego do "rozcięcia" swojego standardowego fortu na pół) nie były nigdy połączone podziemnym korytarzem, łączył je wał ziemny ze stanowiskami dla piechoty i droga kryta. To samo w przytoczonym wyżej przypadku tajemniczego" tunelu" z fortu 31 do 32. Żaden fort nigdy nie był połączony pod ziemią z innym. Z kawernami owszem- przykład Łysa Góra (wyjście z kawerny na zapolu fortu- więc praktycznie bezpieczne do czasu przerwania linii obrony, i prawdopodobnie Winnica, wyjścia na przedpolu ale bronione ogniem z fortu i pozycją umocnioną)- na ten temat gadamy w innym wątku, ale z przyczyn strategicznych nigdy z drugą budowlą obronną (fortem). Do tego służyły drogi rokadowe, drogi kryte (Skotniki, Kosocice -Rajsko), feldbahn (kolejka polowa o której pisałem w wątku o forcie Barycz), ale nigdy tunele podziemne.

Nie był budowany na przestarzałych planach- po prostu powstał w latach 50 XIX wieku 1853-55 (budowany był równocześnie z Kościuszką), rozwój techniki zbrojeniowej w XIX wieku był bardzo szybki. Najlepszym przykładem tego są nasze krakowskie lunety- wszystkie po ukończeniu budowy były przestarzałe, a na początku budowy były uznawane za nowoczesne. To samo tyczy się też fortu Łysa Góra, był pierwszym artyleryjskim fortem "nowego typu" w twierdzy, budowany na wzór szkoły pruskiej, ale przed ukończeniem budowy już był przestarzały- weszły pociski burzące. W latach gdy powstały Forty 2, 31,32 nie były one bez użyteczne. Weź krychu pod uwagę, że nie było wtedy żadnych fortyfikacji III Pierścienia. Nawet drewniano-ziemnych szańców w miejscach fortów wtedy nie było (dzieło tego typu dla przykładu w miejscu Fortu 50 powstało w 1878 roku) Więc była to jedyna linia obrony w roku 1855 od strony południowo-wschodniej ;)