Fort 38 Skała

[fortyck]

Al Ganonim przesłał mi (nam) obiecane zdjęcia z ''ukrytych'' podziemi, teraz podobno są sukcesywnie odkopywane, więcej informacji udzieli Wam Al Ganonim :)

 

Oto link do tych zdjęć http://www.fortyck.pl/skarbiec_29.htm

[Gość Lukasz]

To ja powiem ogólnie. Al Ganonim ... CHCĘ WIĘCEJ INFORMACJI !!!!!!!!!

[Bartek Kocot]

I ja również :)

[Krydo]

Nic innego jak poterny prowadzące do kaponier, wnetrza kaponier i wcześniej opisywane tzw.szuflady. Miejsca zbadane dawno temu i nie skrywajace tajemnic. W publikacji p.Laszczki był nawet plan tych "tajemniczych szczelin".

[Gość Lukasz]

to że na niektórych fotkach są poterny to ja wiem bo byłem i widziałem - interesują mnie te szczeliny własne...

[Al Ganonim]

Al Ganonim ... CHCĘ WIĘCEJ INFORMACJI !!!!!!!!!

 

Na wstępie dwa słowa przeprosin... Najpierw wyjazd, potem kłopot z zalogowaniem sie na konto. Wybaczcie, że kazałem Wam tyle czekać.

 

Na zdjęciach widzimy zamkniętą część Fortu 38 "Skała". Ci, którzy byli juz w Forcie, wiedzą, że na końcu głównego korytarza poziomu 1 (poziom placu broni) znajduje się przejście przez magazyn do dalszych korytarzy, które są dziś wyłączone z użytku (czasami tylko są wykorzystywane jako pomieszczenia magazynujące). Po przejściu przez magazyn znajdziemy system krat i drzwi stalowych, za którym znajduje się serce fortu - okrągłe pomieszczenie z którego wychodzą dwa główne korytarze prowadzące do kaponier. Z tego samego pomieszczenia wychodzą jeszcze dwa (dziś częściowo zamurowane, ale uparty człowiek - czyt. Al Ganonim, wepchnie się wszędzie) wąskie a wysokie korytarze. Miałem przyjemność spenetrować lewy, dłuższy korytarz (prawy powinien być symetryczny, a jednak kończy sie juz po dwu zakrętach). Co od razu mnie uderzyło, lewy korytarz zaczyna się dwumetrowym prostym przejściem, a zaraz potem łagodnie skręca w lewo, tak, że kierujemy sie z powrotem na plac broni. Idąc w tym kierunku, na lewej ścianie mamy zamurowane dwa okna (?), które w przeszłości musiały wychodzić na wnętrze Fortu (na serce - okrągłą salę oraz na magazyn) Po przejsciu jakichs dziesięciu metrów natrafiłem na skręt w prawo - co mnie zdziwiło, był on pod kątem 90 stopni (więc transport czegokolwiek przez tę część korytarza byłby bardzo utrudniony). Następnie czekały na mnie kolejne załamania korytarza, w lewo i w prawo. Wszystkie pod kątem 90 stopni. Korytarz sukcesywnie się zwężał aż do około 40 cm (na wejściu było około 60 cm).

W początkowej części korytarza towarzyszyły mi otwory wentylacyjne u góry (kwadratowe) i... u dołu (tez kwadratowe). Te u dołu były dziwne, bo sięgały kilkadziesiąt cm i sie kończyły gruzem. Wiążę z tym jeszcze jedną sprawę, ale to zostawię na razie dla siebie, bo nie chcę spekulować, a może uda mi się tam wyruszyć w celu weryfikacji moich przypuszczeń.

W kazdym bądź razie, tunel kończy się skręcającym w prawo wysokim na około 80 cm a szerokim na około 40 cm korytarzykiem, który kończy się najprawdopodobniej kratkami wentylacyjnymi.

 

Jak pewnie zauważyliście na zdjęciu, pod koniec korytarza znajduje się zejście na niższy poziom. Poziom ten odpowiada poziomowi sali komputerowej, w której byliście (Poziom 0). Nie schodziłem tam, bo drabinka jest linowa, a lina wyglądała na startą i sparciałą. Wolałem nie ryzykować. Tym bardziej, że byłem incognito.

 

Jak sa jakieś pytania - teraz będę na bieżąco i odpowiadam.

 

Pozdrawiam,

Al

[Julia]

Al Ganonim - witam kolegę po fachu;) (Elzbieta K. :))

widzę że masz sporo ciekawych informacji, trzeba kiedyś zatem zorganizować razem wyprawę znowu do Fortu Skała, tym razem może połączoną ze zwiedzeniem fosy.

[Gość Lukasz]

ehh no nie żebym coś mówił, ale czekam na nią od ostatniej wyprawy :D:D:D:D

i nawet muszę powiedzieć żę ostatnio zaczął mi się ten Fort podobać jeszcze bardziej :D:D

[Miro]

Ja tam tylko wtrącę że zazdroszczę koledze takiej eksploracji :P Takie odkrywanie to jest coś ;) Sam bym chętnie wszystko spenetrował, i nie jestem jedyną osobą która miała by na coś takiego ochotę :mrred:

[Al Ganonim]

Witam szanownych kolegów!

Na początek słowa przeprosin za moją dłuższą nieobecność - troszke mi się poplątało na studiach i... i nie tylko na studiach, ale najwazniejsze że juz jest w miarę okey :).

Mowią, że najważniejsze jest głośne wejście - więc takie sobie przygotowałem. Wiadomość z wczoraj:

 

Wygląda na to, że musimy przemianować wątek na: "Fort 39 Skała".

 

Podczas renowacji fosy w oryginalnym dziewiętnastowiecznym tynku znaleźliśmy odbity numer "39". Oprócz tego znalezione zostały różne szpeje i szpargały, jak np potężny kawał żeliwa, który wg mnie stanowił część zapadki w mechaniźmie wyciągania bądź ładowania naboi do dział na Forcie.

 

Dość gadania, czas na foty.

 

http://img220.imageshack.us/img220/7202/zdjcie0291gv3.png

 

Foto robione w nocy, z latarką, przez telefon (nokia). Gdy będe miał możliwość, pójde tam z lepszym fotosprzętem.

 

Numer znajduje się na północnej ścianie fortu, mniej więcej 1,2m nad poziomem fosy (fosa oczyszczona, mech zdrapany). Istnieje teoria, że znajduje się w tym miejscu przejście do fortu 39 olszanica, ale... przejscie od fosy jest dla mnie nieużyteczne, więc odrzucam taką ewentualność. Za kilka dni dostane książkę z planami fortu, to porównam plany z własną wiedzą.

 

Have fun!

Al :)

[kuba]

Oj, lude... Znowu tunelnictwo :|

Pomyślcie logicznie :idea: . Ile jest metrów z fortu Skała do Fortu Olszanica? Nawet w linii prostej? Ile jest po drodze różnic poziomów? Jaki przekrój musiałby mieć taki tunel, by był praktycznie użyteczny? Tunele o świetle rzędu 1 m szerokości, 1, 8 wysokości to już wielki koszt i problemy techniczne - oświetlenie, wentylacja (przy setkach metrów długości to problem niebagatelny, konieczne jest stałe otwarcie otworów wejściowych na obu końcach albo szyby wentylacyjne, bo przy kilkusetmetrowym tunelu o nieprostoliniowym przebiegu naturalny ciąg może zaniknąć, poza tym jeśli wejdzie tam jednorazowo wielu ludzi to zużywają dużo powietrza), odwodnienie, dylatacje by nie pękało i nie zawalało się na wskutek naturalnej pracy górotworu, wstrząsów od wybuchów etc... Nie wspomnę ile by to musiało kosztować, dodam tylko, że jedną z przyczyn szerokiego stosowania fos tzw. płaskich w fortach obrony bliskiej z lat 1895 - 1914 (nowo budowanych i modernizowanych) była chęć zaoszczędzenia na kosztach kaponier i potern właśnie. Pomyślcie też o kosztach budowy takiej sieci tuneli w skali całej twierdzy (co daje nam jeden tunel między dwoma fortami, skoro w zewnętrznym pierścieniu fortów jest ponad 30?).

 

To były sprawy techniczne. Teraz praktyka - po co w ogóle taki tunel? Na sieć łączności? Nie, bo kablowej łączności bezpośredniej między fortami nigdy nie było, połączenia były poprzez centrale telefoniczne sektorów obronnych na zapolu. Były w niej podziemne odcinki sieci telefonicznej (w bezpośredniej bliskości fortów), ale na zasadzie kabla zakopanego w ziemi, a nie tunelu.

Na sieć energetyczną? Na palcach jednej ręki można policzyć krakowskie forty, które miały siłownie (Wegrzce, Zesławice/Dłubnia, Tonie). Cała reszta pierścienia zewnętrznego po prostu nie była zelektryfikowana. Za międzywojnia siłownię dostały KosociceOst/Barycz, ale to już inna historia.

Na komunikację pieszą? Powracają wtedy problemy opisane wyżej. Korzyść z komunikacji krytej, bezpiecznej pod ogniem, jest przez nie skutecznie niwelowana, i to z nawiązką. Poza tym - ile będzie trwał przemarsz powiedzmy batalionu piechoty tunelem o szerokości 1 metra? Albo i 2 m?

 

A drogą to i szybciej, i bez technicznych kłopotów... I wcale niekoniecznie pod ogniem, bo żeby wojsko maszerujące po drodze rokadowej ostrzelać, trzeba je najpierw wykryć, a drogi są w miarę możliwości tak prowadzone, by ich nie było widać z przedpola... i maskowane zielenią tam, gdzie je widać. Ale jak przeanalizujecie mapy i widoki na forty z przedpola w terenie, to sami zobaczycie, ze miejsc takich jest niewiele.

 

No więc po co taki tunel? Ano po nic. I nigdy go nie było. Legendy o tunelach między fortami biorą się zapewne z faktu, że w latach 1914 - 16 wybudowano w twierdzy sporo kawern, nie tylko skalnych ale i drążonych w ziemi. niektóre z nich miały wejścia bezpośrednio z fortów (Łysa Góra - znana z archiwalnego przekroju, być może też - sądząc wg relacji tych, którzy ją badali - Winnica). Nie były to jednak tunele miedzy fortami, lecz podziemne systemy schronowe, nieraz rozległe, ale o innej funkcji i zupełnie innym układzie przestrzennym. Była kawerna i na przedpolu Skały, teoretycznie rzecz biorąc mogła mieć także wejście z fortu, ale to mało prawdopodobne - leżała na przedpolu dzieła, w razie opanowania przez npla pozycji polowej, w skład której wchodziła, mogło się zrobić niemiło (możliwość zastosowania przez npla metod walki podziemno - minerskiej, czyli po prostu wysadzenia fortu w powietrze).

 

 

Teraz o numerku.

Na bank nie jest to numer fortu (co nie znaczy, że rzecz jest nieciekawa), te umieszczano zwykle nad bramą dzieła, w zestawieniu z imieniem cesarskim (FRANZ JOSEF I - pisane dużymi literami), oraz nazwą własną i typologiczną dzieła (zapewne LAGERFORT 38 SKAłA) - zwykle na przedbramiu. Trudno powiedzieć nie dysponując ikonografią z epoki, jak to dokładnie było na Skale, bo tam przedbramie to Zwinger z kraty fortecznej, ale taki jest schemat. Na pewno nikt by tego nie umieścił w fosie. To, co znalazłeś, to zapewne numeracja detali kamieniarskich czy coś jeszcze innego - jeśli możesz, sprawdź czy nie ma tego więcej. I napisz.

[kuba]

A co do korytarzy w forcie - tych wokół sali centralnej, kolistej, i dalej. To system wentylacyjny, na potrzeby magazynów amunicji armat w wieży Grusona, zasadniczo nie przeznaczony do poruszania się w nim ludzi, stąd mała szerokość. Liczne załamania wynikają z rzutu pomieszczeń, które korytarz obiega. Miał on zapewnić cyrkulację powietrza w komorach amunicyjnych, w połączeniu z otworami wejściowymi do nich.

Czemu prawy jest krótszy od lewego - proste, kończy się na prawoskrzydłowej klatce schodowej, trafia w nią (patrząc w rzucie) na wysokości jej spocznika. Za nią (idąc w kierunku szyi, równolegle do prawego barku) jest kolejny odcinek, sięga od spocznika klatki schodowej aż do elewacji szyjowej. nie wiem czy da się doń wejść, znam go tylko z archiwalnego planu. Po prostu prawy korytarz nie nie omija klatki schodowej, tylko jest przez nią rozdzielony na dwie części. Na ten temat polecam artykuł prof. Laszczki w II (żółtym) tomie serii "Fortyfikacja" ("Fortyfikacja austriacka w Polsce, stan badań i problemy ochrony").

Takie korytarze to rozwiązanie typowe, stosowane często, są też np. w fortach "Węgrzce" i Łysa Góra".

[Krydo]

Nic dodać nic ująć.

Kuba jak zwykle wykazał sie dużą wiedzą :idea:

[Al Ganonim]

Kuba, czepiłeś się jednego mojego zdania, które zresztą zakończyłem stwierdzeniem, że taka ewentualność dla mnie odpada :].

Co się tyczy numeru - podczas prac oczyszczających i porządkowych nie znaleźliśmy żadnego innego numeru. Tylko ten jeden i to na tynku, nie na kamieniu, nie na budulcu. Nie wiem, jaki jest cel umieszczać numer na północnej ścianie fortu, kilka metrów od prawej kaponiery.

Czy to numer fortu - nie mam pojęcia. Wiem tylko, że nie ma żadnych innych śladów na zewnętrznych częściach fortu (brak oznaczeń, napisów, etc) i ta "39" jest jedyna o której wiadomo... od paru dni.

Inna sprawa, że (jak pisałem wczesniej) po dłuższej nieobecności nalezy się ode mnie jakaś nowość, by zadośćuczynić brak uczestnictwa w życiu KTK :).

[kuba]

Napisałeś, że teoria o tunelu jest dla Ciebie nie do przyjęcia, bo wejście w fosie byłoby nieużyteczne, a nie dlatego, że tunele nie istniały w ogóle (z powodów opisanych przeze mnie). Logicznie rozumując w oparciu o to co napisałeś, przyjąłem że uwierzyłbyś w tunel, gdyby domniemane wejście było gdzie indziej. Wrażenie to wzmocniło się jeszcze, kiedy napisałeś, że chcesz zweryfikować swą wiedzę w oparciu o plany fortu.

Ale dość ćwiczeń z logiki. Nie czepiłem się Ciebie personalnie, skoro tak to odebrałeś, to proszę o wybaczenie. Chodziło mi o to, że dużo ludzi wierzy w te tunele i pyta o nie, więc dementuję to przy każdej okazji.

 

Ja też nie wiem, jaki jest sens takiego umieszczenia numeru, ale na pewno nie jest to numer fortu - po pierwsze się nie zgadza, to raz. Po drugie, gdyby to było miano obiektu, to umieszczone w miejscu o którym piszesz nie pełniłoby żadnej funkcji - ani informacyjnej, ani prestiżowej - lokalizacja jest bez sensu. Po trzecie, numerów fortów nie wydrapywano w tynku. To musi być coś innego, pan Bóg jeden wie (a i to nie bardzo ;) co to takiego.

 

Wklej proszę zdjęcia znalezionego przez was żelastwa - każdy kawałek wieży Grusona to łakomy kąsek...

[kuba]

... ponieważ w Polsce była tylko ta jedna jedyna. Żeby zobaczyć podobny pancerz, trzeba pojechać do Szwajcarii (Airolo - wieża trochę nowsza, zmodyfikowana w stosunku do tej ze Skały) albo Czarnogóry (Gorazda - wieża Grusona, ale nikt nie zna typu ni kalibru jej armat, to nadal obiekt wojskowy). Trochę reliktów, ale drobnych, jest w Puli - tyle że to znów zupełnie inne wieże, 2 x 28 cm, jakieś 9 m średnicy u podstawy...

[Krydo]

Ha, może wskazówka dla tych co wpadna do fosy. Jak wyjdą ostrzela ich fort 39 z prawej strony :devil:

[Krydo]

Specjalnie z dedykacją dla KUBY.

Kiedyś wyłapałem w sieci takie ujecia - wszystko wskazuje, że to fort Skała w czasie likwidacji wieży pancernej. :/

http://images32.fotosik.pl/369/a4a4749a8075ab9cmed.jpg http://images31.fotosik.pl/370/afdcb7231a2eddcamed.jpg http://images29.fotosik.pl/279/ef19a68eddb6d286med.jpg

[Al Ganonim]

Łezka się w oku zakręciła...

masz tego więcej?

[Al Ganonim]

Wybaczcie, że dwa posty pod sobą, ale...

... W książce "Warownie i zieleń Twierdzy Kraków" Bogdanowskiego pojawia się raz opis fortu Skała z numerkiem 39. Czy moge spokojnie uważać to za literówkę? :)

[Gość Lukasz]

wszystko wskazuje, że to fort Skała

 

wszystko tz co?

[Krydo]

Zdjęcia były podpisane, że pochodzą z Krakowa, fragmenty pocietej wieży w porównaniu z 2teownikami - taka duża była tylko w forcie Skała, widok z pustej "studni" wieży w strone wybiegu na taras - drzwi z krata zachowane do dzisiaj.

[Gość Lukasz]

oka dzięki wielkie

[kuba]

Krydo, wielkie dzięki za te zdjęcia!!! Gdzieś Ty to wyszperał? Miodzio. Chcę więcej... :D

[Al Ganonim]

Długo obiecywane foty z fosy. BYłem tam dzis i wiele fajnych rzeczy poznajdywałem :).

Foty są tu:

http://byk.oa.uj.edu.pl/~alganonim/forty/skala/fosa/

Ten metalowy pałąk, to to o czym mowiłem wczesniej.