kuba

To są austriackie prochownie, tylko numerów ci z głowy nie podam. Jedna cała, ogrodzona i użytkowana, druga w rujnacji. Granica obozu (północna) to mniej więcej droga dojazdowa do jednej z nich. Ostatnio ten teren (i rejon zachowanych prochowni, i obóz) zaczyna coraz szybciej zarastać drzewkami, za 20 lat będzie tam las jeśli nikt nic nie zrobi.

To powiedz mu w ramach autentycznej anegdoty, że w tym biurze wszystkie laski chodzą w spodniach - ze względu na przeszklenia w szybie windy działowej :mrgreen:

No tak, tylko że pruskie toruńskie są kilka razy większe, te nasze krakowskie to naprawdę malizny... Trudne do adaptacji, bo ciasne. W niektórych można by np. sklepiki zrobić albo saloniki z prasą, tylko że lokalizacje są takie, jakie są... Znakomita większość leży na tzw. zadupiu, a te nieliczne które są blisko zabudowy mieszkaniowej (co jest warunkiem sine qua non opłacalności adaptacji na cele handlowe) mają już w sąsiedztwie dość sklepów jak na potrzeby lokalnych mieszkańców. Hotelu w tym nie zrobisz, mieszkania też, choćby świetlicy też nie bardzo. Niektóre mają użytkowników - samorządowych (Las Wolski - magazyn siana, Marszowiec - graciarnia przyszpitalna, dawniej bodaj kostnica) lub prywatnych (Bielany, Tonie), poza Toniami są zamknięte i w miarę zadbane... Dla Bronowic czy Podchruścia ciężko coś wymyślić, podobnie dla Rajska. Ale reszta? Schron w Kosocicach mogłaby może przejąć parafia na cele jakiejś wspólnoty (oaza, KSM, Focolari itp.) przy niej działającej... Podobnie Swoszowice mogłaby objąć np. szkoła na jakąś pracownię. Ale taki np. schron Pękowice? Albo Mogiła? Albo Łysa Góra? Choć może jak powstanie osiedle, to uda się go adaptować na sklep... Najgorzej wyglądają perspektywy Dłubni - prawdopodobnie będzie zburzony pod budowę północnej obwodnicy Krakowa, która ma polecieć ul. Łowińskiego...

To się nazywa Fatrafol. Taki słowacki wynalazek, łatwo się tnie, klei się to na ciepło, dobrze dopasowuje się do kształtu i świetnie izoluje od wilgoci. Można nawet po tym chodzić, byle nie za dużo. Węgrzce mają dość mocno - jak na niewysadzany obiekt - spękany blok koszarowo - bojowy, i przez te pęknięcia lała się woda. Co do samych wież, to odprowadzenia wody z ich przedpancerzy (woda wchodzi tam szczeliną między przedpancerzem a czaszą wieży) nigdy nie działały zbyt wydolnie, a nie konserwowane przez dziesięciolecia uległy zatkaniu i nie działały wcale... Poza tym była jeszcze kwestia strzelnic w czaszach. Wież nie można dotknąć, ale ich kształt jest dość dobrze czytelny, co jak na rozwiązanie dla którego oddanie kształtu nie było priorytetem jest w sumie nie najgorsze. Poza tym, zawsze można w Fatrafolu wyciąć kółeczko i odsłonić wieże, tylko to wymaga zabrania się za kompleksową konserwację wież od zewnątrz, wraz z rekonstrukcją malowania, i wymyślenia docelowego sposobu ich zabezpieczenia przed opadami. uff, opisałem się...

MrM___, źle sobie obiekt wybrałeś. Do Rajska nie ma w Polsce za wiele planów archiwalnych. W zasadzie jest tylko jeden rzut fortu i to wszystko, poza tym rzut budynku przyforecznego, ze dwa plany katastralne działki i tyle. Mogę Ci to wysłać mailem. Na plany budowlane nie licz, jesli się w ogóle zachowały to pewnie leżą gdzieś w Kriegsarchiv w Wiedniu.

Oto aktualny harmonogram EDDK w Krakowie: Fort III "Kleparz" (Kraków, ul. Kamienna) prezentowany 12-13 września ZWIEDZANIE: 12 września, sobota: 10.30 - zwiedzanie fortu (30 osóB) 12.00 - zwiedzanie fortu (30 osóB) 13. 30 - zwiedzanie fortu (30 osóB) 13 września, niedziela: 10.30 - zwiedzanie fortu (30 osóB) 12.00 - zwiedzanie fortu (30 osóB) 13. 30 - zwiedzanie fortu (30 osóB) Dojazd komunikacją miejską do przystanku Nowy Kleparz: Tramwajami nr: 3,7 Autobusami nr: 114,115,120, 130, 139, 154,159,164,179,192, 501 ZGŁOSZENIA: MAILEM na adres tpfedd09@gmail.com, do dnia 10.09. 2009 włącznie. W temacie wiadomości wpisać KLEPARZ, w treści podać ilość osób i godzinę wejścia. Fort 44 "Tonie" (Kraków, ul. Pękowicka) prezentowany 12 września ZWIEDZANIE: 12 września, sobota: 9.45 - zwiedzanie fortu (40 osóB) 12.40 - zwiedzanie fortu (40 osóB) 16.00 - zwiedzanie fortu (40 osóB) UWAGA!!! DOJAZD TYLKO I WYŁĄCZNIE KOMUNIKACJĄ MIEJSKĄ! BRAK MIEJSC PARKINGOWYCH PRZY OBIEKCIE! Dojazd autobusem nr: 240 do przystanku Pękowice (przystanek końcowy) (z Nowego Kleparza) Odjazdy z Nowego Kleparza: 9.07, 12.00, 15.22 Przyjazdy do Pękowic: 9.27, 12.21, 15.42 Od pętli autobusowej w Pękowicach należy się cofnąć drogą w dół około 300 - 400 metrów w stronę miasta (wzdłuż trasy autobusu), po czym skręcić w pierwszą przecznicę w prawo; po ok. 200 metrach doprowadza ona pod bramę terenu fortu. Na przewodnika należy oczekiwać przy bramie; wejścia będą się odbywać tylko o wyzanczonych wyżej godzinach. NALEŻY DOKONAĆ WCZEŚNIEJSZEJ REZERWACJI MIEJSC MAILEM na adres: tpfedd09@gmail.com, do dnia 10.09. 2009 włącznie. W temacie wiadomości należy wpisać TONIE, a w treści podać ilość osób i godzinę wejścia. OBIEKT UDOSTĘPNIONY WE WSPÓŁPRACY Z FUNDACJĄ JANUS Koszary piechoty im. Arcyksięcia Rudolfa (ob. Politechnika Krakowska, Kraków, ul. Warszawska), prezentowane 12-13 września ZWIEDZANIE: 10.00, 12.00, 14.00 wykład o Areszcie czyli dzisiejszym Muzeum Politechniki Krakowskiej miejsce: Areszt - mapka (będzie) dojazd komunikacją miejską - przystanek Politechnika tramwaje: 5, 19, 12, 50 , 51 autobusy: 105, 129, 130,154,179,192, 208, 292, 501 W prezentowanych obiektach bywa chłodno - proszę zabrać ze sobą odpowiednie okrycie i solidne, zamknięte buty. W klapkach, sandałach i szpilkach nie wpuszczamy. Mile widziane latarki. Oprowadzać będą członkowie krakowskiego oddziału TPF.

Najbliższa okazja - 12-13 i 19-20 wrzesień, Europejskie Dni Dziedzictwa Kulturowego. Będzie zwiedzanie z przewodnikiem, może jakaś broszurka o obiekcie. Będą też udostępnione do zwiedzania z przewodnikami niektóre inne krakowskie forty. Godzin wejść jeszcze nie ma, jak będą znane to podam. Co do innych obiektów, to na razie plan jest taki: -bastion III Kleparz -fort 44 Tonie -fort 7 Za Rzeką -fort 43 Pasternik -koszary arcyksięcia Rudolfa, tj. Politechnika ul. Warszawska -najstarsza część lotniska rakowickiego Na razie nie wiadomo jednak, czy do wszystkich tych obiektów uda się załatwić wejścia.

Jeszcze nie. To jest ogromna, nieprzebrana ilość roboty - zakładanie muzeum na surowym korzeniu; praca na lata. Taka placówka nie powstaje z niczego w kilka miesięcy - proszę sprawdzić, kiedy zostało utworzone Muzeum Inżynierii Miejskiej, kiedy przyjęło pierwszych zwiedzających i kiedy wyremontowało halę tzw. II zajezdni. Dla porównania - Fundacja otrzymała dzierżawę fortu dopiero z końcem 2008 r (wcześniej jedynie wynajmowano kilka pomieszczeń). W forcie nie ma jeszcze żadnej ekspozycji - jej stworzenie wymaga najpierw zaadaptowania części wnętrz, a to wymaga czasu i pieniędzy. Jedynym eksponatem (ale za to jakim....) jest sam fort. Obecnie trwają prace porządkowe - przycinanie zieleni, oczyszczanie wnętrz z gruzu i śmieci, udrażnianie komunikacji (likwidacja zamurowań), zabezpieczanie miejsc stanowiących zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi, osuszanie pomieszczeń. Jak na razie na zwiedzanie fortu można wchodzić od czasu do czasu, w ramach grup zorganizowanych podczas różnych imprez. Najbliższa okazja - 12-13 i 19-20 wrzesień, Europejskie Dni Dziedzictwa Kulturowego. Będzie zwiedzanie z przewodnikiem, może jakaś broszurka o obiekcie. Będą też udostępnione do zwiedzania z przewodnikami niektóre inne krakowskie forty.

Kalka z Bogdanowskiego, na tamten czas już nieaktualna (FS 16 w 1997 już nie istniał, zachowała się tylko część fos), z błędami wynikłymi wskutek nieuważnego przepisywania (dwa razy w odstępie kilku linijek jest mowa o początkach budowy Lunety Warszawskiej - tyle że raz jako o forcie w połowie drogi między Krakowem a Prądnikiem, a raz o Lunecie...). Pan Solarz słabo odrobił zadanie.

Dokładnie, do tego dochodzą jeszcze kawerny (skalne i ziemne), nieraz tuz przy fortach, oraz kanały odwadniające w samych fortach - choć widać, że one z trudem przechodliwe, to ludzie i tak uważają je za komunikacyjne...

To nie są zadne schody na miłość boską. Alka, pokazałaś wnętrze jednego ze schronów pogotowia na wale artylerii fortu Prokocim. Dokładniej, to nie jest zasadnicza przestrzeń schronu, tylko taki korytarzyk do podawania amunicji na przyległe stanowisko działowe na wale, poprzez okienko które widać na zdjęciu. Tam nie było podłogi ani nawet wylewki betonowej, tylko klepisko - jakieś matoły zaczęły tam kopać i zrobili w niektórych schronach dziury na chłopa głęboko. Nigdy nie było tam żadnych przejść. Nota bene ciekawe, czego szukali i czy coś znaleźli. Moim zdaniem niewiele, a w każdym razie niewiele rzeczy z czasów austriackich, jeśli w ogóle coś takiego tam było.

Kamień pochodził z tutejszych, miejscowych kamieniołomów, tj. z rejonu Podgórza. Głównie z podgórskiego kamieniołomu miejskiego (tego przy Wielickiej) - M. Baczkowski podaje, że armia zajęła go w latach 50. XIX w. i trzymała prawem kaduka, a spór prawny wlókł się kilkadziesiąt lat i obijał o coraz to nowe instancje (rozchodziło się o wysokość roszczeń odszkodowawczych wysuwanych przez miasto za bezprawne korzystanie z kamieniołomu - miasto chciało więcej, niż wojsko skłonne było dać).

Jedźcie na Zniesienie i zobaczcie tę pożal się Boże rewitalizację. W rzeczywistości jest to dewastacja fortu, z likwidowaniem koron wałów (tj. splantowanie do poziomu ławki strzeleckiej), przerzucaniem mostków nad fosami i robieniem na siłę klasycznego miejskiego parku z alejkami, latarniami etc. w forcie, przy czym zarówno projektant, jak i wykonawca wykazali się totalnym brakiem wiedzy o fortyfikacjach.

Łukasz, bo to jest Marszowiec. Tylko czemu on jest na miłość boską w tym guglu do góry nogami, a ściślej mówiąc do góry szyją (sądząc po położeniu napisów)...

Krydo, wielkie dzięki za te zdjęcia!!! Gdzieś Ty to wyszperał? Miodzio. Chcę więcej... :D

... ponieważ w Polsce była tylko ta jedna jedyna. Żeby zobaczyć podobny pancerz, trzeba pojechać do Szwajcarii (Airolo - wieża trochę nowsza, zmodyfikowana w stosunku do tej ze Skały) albo Czarnogóry (Gorazda - wieża Grusona, ale nikt nie zna typu ni kalibru jej armat, to nadal obiekt wojskowy). Trochę reliktów, ale drobnych, jest w Puli - tyle że to znów zupełnie inne wieże, 2 x 28 cm, jakieś 9 m średnicy u podstawy...

Napisałeś, że teoria o tunelu jest dla Ciebie nie do przyjęcia, bo wejście w fosie byłoby nieużyteczne, a nie dlatego, że tunele nie istniały w ogóle (z powodów opisanych przeze mnie). Logicznie rozumując w oparciu o to co napisałeś, przyjąłem że uwierzyłbyś w tunel, gdyby domniemane wejście było gdzie indziej. Wrażenie to wzmocniło się jeszcze, kiedy napisałeś, że chcesz zweryfikować swą wiedzę w oparciu o plany fortu. Ale dość ćwiczeń z logiki. Nie czepiłem się Ciebie personalnie, skoro tak to odebrałeś, to proszę o wybaczenie. Chodziło mi o to, że dużo ludzi wierzy w te tunele i pyta o nie, więc dementuję to przy każdej okazji. Ja też nie wiem, jaki jest sens takiego umieszczenia numeru, ale na pewno nie jest to numer fortu - po pierwsze się nie zgadza, to raz. Po drugie, gdyby to było miano obiektu, to umieszczone w miejscu o którym piszesz nie pełniłoby żadnej funkcji - ani informacyjnej, ani prestiżowej - lokalizacja jest bez sensu. Po trzecie, numerów fortów nie wydrapywano w tynku. To musi być coś innego, pan Bóg jeden wie (a i to nie bardzo ;) co to takiego. Wklej proszę zdjęcia znalezionego przez was żelastwa - każdy kawałek wieży Grusona to łakomy kąsek...

Jest ileś raportów dowódcy tego pociągu, oberleutnanta Dienstla z pułku kolejowego. Leżą sobie w KA w Wiedniu. Mam je skserowane, ale jeszcze nie czytałem, bo po pierwsze skserowane mam stamtąd masę rzeczy, a po drugie Dienstl pisał szwabachą i strasznie przy tym bazgrał...

A co do korytarzy w forcie - tych wokół sali centralnej, kolistej, i dalej. To system wentylacyjny, na potrzeby magazynów amunicji armat w wieży Grusona, zasadniczo nie przeznaczony do poruszania się w nim ludzi, stąd mała szerokość. Liczne załamania wynikają z rzutu pomieszczeń, które korytarz obiega. Miał on zapewnić cyrkulację powietrza w komorach amunicyjnych, w połączeniu z otworami wejściowymi do nich. Czemu prawy jest krótszy od lewego - proste, kończy się na prawoskrzydłowej klatce schodowej, trafia w nią (patrząc w rzucie) na wysokości jej spocznika. Za nią (idąc w kierunku szyi, równolegle do prawego barku) jest kolejny odcinek, sięga od spocznika klatki schodowej aż do elewacji szyjowej. nie wiem czy da się doń wejść, znam go tylko z archiwalnego planu. Po prostu prawy korytarz nie nie omija klatki schodowej, tylko jest przez nią rozdzielony na dwie części. Na ten temat polecam artykuł prof. Laszczki w II (żółtym) tomie serii "Fortyfikacja" ("Fortyfikacja austriacka w Polsce, stan badań i problemy ochrony"). Takie korytarze to rozwiązanie typowe, stosowane często, są też np. w fortach "Węgrzce" i Łysa Góra".

Oj, lude... Znowu tunelnictwo :| Pomyślcie logicznie :idea: . Ile jest metrów z fortu Skała do Fortu Olszanica? Nawet w linii prostej? Ile jest po drodze różnic poziomów? Jaki przekrój musiałby mieć taki tunel, by był praktycznie użyteczny? Tunele o świetle rzędu 1 m szerokości, 1, 8 wysokości to już wielki koszt i problemy techniczne - oświetlenie, wentylacja (przy setkach metrów długości to problem niebagatelny, konieczne jest stałe otwarcie otworów wejściowych na obu końcach albo szyby wentylacyjne, bo przy kilkusetmetrowym tunelu o nieprostoliniowym przebiegu naturalny ciąg może zaniknąć, poza tym jeśli wejdzie tam jednorazowo wielu ludzi to zużywają dużo powietrza), odwodnienie, dylatacje by nie pękało i nie zawalało się na wskutek naturalnej pracy górotworu, wstrząsów od wybuchów etc... Nie wspomnę ile by to musiało kosztować, dodam tylko, że jedną z przyczyn szerokiego stosowania fos tzw. płaskich w fortach obrony bliskiej z lat 1895 - 1914 (nowo budowanych i modernizowanych) była chęć zaoszczędzenia na kosztach kaponier i potern właśnie. Pomyślcie też o kosztach budowy takiej sieci tuneli w skali całej twierdzy (co daje nam jeden tunel między dwoma fortami, skoro w zewnętrznym pierścieniu fortów jest ponad 30?). To były sprawy techniczne. Teraz praktyka - po co w ogóle taki tunel? Na sieć łączności? Nie, bo kablowej łączności bezpośredniej między fortami nigdy nie było, połączenia były poprzez centrale telefoniczne sektorów obronnych na zapolu. Były w niej podziemne odcinki sieci telefonicznej (w bezpośredniej bliskości fortów), ale na zasadzie kabla zakopanego w ziemi, a nie tunelu. Na sieć energetyczną? Na palcach jednej ręki można policzyć krakowskie forty, które miały siłownie (Wegrzce, Zesławice/Dłubnia, Tonie). Cała reszta pierścienia zewnętrznego po prostu nie była zelektryfikowana. Za międzywojnia siłownię dostały KosociceOst/Barycz, ale to już inna historia. Na komunikację pieszą? Powracają wtedy problemy opisane wyżej. Korzyść z komunikacji krytej, bezpiecznej pod ogniem, jest przez nie skutecznie niwelowana, i to z nawiązką. Poza tym - ile będzie trwał przemarsz powiedzmy batalionu piechoty tunelem o szerokości 1 metra? Albo i 2 m? A drogą to i szybciej, i bez technicznych kłopotów... I wcale niekoniecznie pod ogniem, bo żeby wojsko maszerujące po drodze rokadowej ostrzelać, trzeba je najpierw wykryć, a drogi są w miarę możliwości tak prowadzone, by ich nie było widać z przedpola... i maskowane zielenią tam, gdzie je widać. Ale jak przeanalizujecie mapy i widoki na forty z przedpola w terenie, to sami zobaczycie, ze miejsc takich jest niewiele. No więc po co taki tunel? Ano po nic. I nigdy go nie było. Legendy o tunelach między fortami biorą się zapewne z faktu, że w latach 1914 - 16 wybudowano w twierdzy sporo kawern, nie tylko skalnych ale i drążonych w ziemi. niektóre z nich miały wejścia bezpośrednio z fortów (Łysa Góra - znana z archiwalnego przekroju, być może też - sądząc wg relacji tych, którzy ją badali - Winnica). Nie były to jednak tunele miedzy fortami, lecz podziemne systemy schronowe, nieraz rozległe, ale o innej funkcji i zupełnie innym układzie przestrzennym. Była kawerna i na przedpolu Skały, teoretycznie rzecz biorąc mogła mieć także wejście z fortu, ale to mało prawdopodobne - leżała na przedpolu dzieła, w razie opanowania przez npla pozycji polowej, w skład której wchodziła, mogło się zrobić niemiło (możliwość zastosowania przez npla metod walki podziemno - minerskiej, czyli po prostu wysadzenia fortu w powietrze). Teraz o numerku. Na bank nie jest to numer fortu (co nie znaczy, że rzecz jest nieciekawa), te umieszczano zwykle nad bramą dzieła, w zestawieniu z imieniem cesarskim (FRANZ JOSEF I - pisane dużymi literami), oraz nazwą własną i typologiczną dzieła (zapewne LAGERFORT 38 SKAłA) - zwykle na przedbramiu. Trudno powiedzieć nie dysponując ikonografią z epoki, jak to dokładnie było na Skale, bo tam przedbramie to Zwinger z kraty fortecznej, ale taki jest schemat. Na pewno nikt by tego nie umieścił w fosie. To, co znalazłeś, to zapewne numeracja detali kamieniarskich czy coś jeszcze innego - jeśli możesz, sprawdź czy nie ma tego więcej. I napisz.

Tocząc dalej leniwie tę dyskusję - nie ma żadnych dowodów na działalność PP na kocmyrzówce. Założę się, że w ogóle żaden pociąg pancerny tam nie operował. Mam za to dowód na działalność PP na linii lwowskiej, w grudniu 1914.

Miło mi poinformować i zaprosić wszystkich zainteresowanych FB 42 w ogóle, a bateriami Twierdzy Kraków w szczególności, na mój referat na ich temat na Wydział Architektury PK, II piętro, do końca w prawo, 13 lutego, godz. 18. Obiecuję, że tym razem nie będzie obsuwy czasowej. qba

Nno cóż, jest jeszcze jedna, na zapolu, czyli na wschód od dzieła, czyli w lewej części zdjęcia, na północ od drogi dojazdowej - na terenie dawnej wartowni istniejącej przy forcie

Dwie uwagi - twierdza oficjalnie powstała w 1850, a nie w 1856. I pisząc o forcie 49a nie nazywaj go fortem jednostkowym - "Einheitsfort" powinno się tłumaczyć jako fort ześrodkowany albo uniwersalny, to ma wtedy ręce i nogi. No, bo co to w gruncie rzeczy znaczy "fort jednostkowy"? Fort dla jednostek? Fort niepowtarzalny w swym rodzaju? Czy coś jeszcze innego? To jest bezpośrednia (i bezmyślna, w literaturze pokutująca) kalka językowa z niemieckiego, przekład wprost, bez próby oddania sensu.

Podobnież właśnie od tamtego czasu woda tam w koszarach stoi, w niżej położonych pomieszczeniach parteru na prawym skrzydle.